Адам Михник, легендарный диссидент и политзаключенный, историк, публичный европейский интеллектуал, главный редактор "Газеты выборчей", вспоминает Алексея Навального. Разговор происходит на фестивале независимого документального кино Artdocfest/Riga, где Михник выступает главой жюри основного конкурса (программа фестиваля сосредоточена на Украине и протестах в России). Книга диалогов Алексея Навального и Адама Михника была записана за три дня в Москве по инициативе "Нового издательства" в 2015 году.
– Вы были лично знакомы c Алексеем Навальным. Какой он был человек? Он действительно был таким веселым и открытым парнем? Или он сложнее, чем его публичный образ?
– Я не знал Алексея достаточно близко и долго. Но это была небанальная фигура. Он был уникальным человеком. Прежде всего, он был невероятно храбрый. И у него был политический талант. В отличие от других моих друзей из России, он был по темпераменту политиком.
Я знал, кроме Алексея, только одного талантливого политика среди русских, скажем, инакомыслящих – это был Володя Буковский. У него был политический талант. Его книга "И возвращается ветер..." – гениальная книга. Но мы разошлись во время перестройки. Я был среди тех, кто поддерживал перестройку, видел некий шанс для России, для общества, для будущего. А он писал непонятные мне статьи о том, что Горбачев – диктатор, и это, с моей точки зрения, был абсурд. И что Евросоюз – это новый Советский Союз, что тоже абсурд. Но у него был политический талант. Потом он несколько изменился.
Он был невероятно храбрый
С Алексеем было немножко по-другому. Он начинал как фанат перестройки, был фанатом Ельцина, потом был в "Яблоке". О нем при его жизни говорили разное, но среди российских демократов это нормально – разногласия, конфликты. Но у него была такая интуиция, каким языком надо разговаривать с людьми. Это не был типичный московский интеллигент, "диссидент на кухне", нет. Он нашел язык разговора с народом. И его ключ для общей темы – это борьба с коррупцией. Он понимал, что политическая философия, конституционные разговоры – это будет важно, но завтра. А сегодня – не врать и не воровать.
Путин его мистически боялся
По-моему, Путин хорошо знал, почему он никогда не мог произнести его фамилию. Он говорил: "Этот пациент берлинского госпиталя" – или что-то еще. Он ни разу не сказал: "Алексей Навальный". Он его мистически боялся и, по-моему, именно поэтому его убил. Путин не мог себе представить, что он возвратится в Россию и возьмет на себя такой риск. И он уже видел глазами своей души, что это будет русский Мандела, русский Гавел, что из тюрьмы он может пойти никто не знает куда.
Не Россия Путина, а Россия Навального
Когда Зеленский выиграл выборы в Украине, первая реакция, мне рассказывали, в Москве была такая, что это невозможно, потому что у президента Порошенко в руках все институты власти, массмедиа, деньги, администрация и он не может проиграть актеру театра. Это невозможно! А Зеленский выиграл. И в Кремле подумали: "Ну, если такой клоун может выиграть выборы в Киеве, то, возможно, и у нас в Москве будет по-другому". И у меня тоже была надежда, что будущее России – это Алексей. Но не случилось. С другой стороны, сегодня он будет символом того, что существует другая Россия – не Россия Путина, а Россия Навального. И я уверен, что он будет символом не только для интеллигенции, но и для народа тоже.
– Похороны Навального показали, что он действительно народный герой. По видеохронике видно, какое огромное количество людей пришло, и это люди очень разных возрастов. Навальный был героем молодежи, но хоронить его пришли и люди старшего поколения. Одна пожилая женщина на прекрасном английском языке рассказывала ВВС, почему она здесь. "Он защищал простых людей, – говорит она. – И я пришла отдать ему дань". Вы с Алексеем в книге ваших разговоров описываете большую историю "Солидарности". В частности, речь идет об убийстве ксендза Ежи Попелушко и о том, что эта смерть объединила поляков.
– Это правда.
– Но кажется, что все-таки на похороны Попелушко пришло больше людей в Польше, чем на похороны Навального в России.
У Алексея был политический талант
– Не надо так сравнивать. В Польше не было такого террора, как в России. Но если пришло так много людей, значит, в России тоже существует этот момент, что Навальный – наш общий герой. Я помню похороны Андрея Дмитриевича Сахарова. Он тоже был "не для всех". Академик, физик, лауреат Сталинской и Ленинской премий, трижды Герой Социалистического Труда. Но он пошел на конфликт с империей, и он выиграл. И все, кто пришел, – это был с их стороны сигнал, что "он наш общий". И сегодня, несмотря на путинский режим, мы видим общую память русской нации. Очевидно, что герой страны – это Сахаров, а не его палачи. То же самое будет с Алексеем, я уверен: не завтра, возможно, послезавтра.
Мы не знаем, что будет завтра
Но это секрет нашей истории, нашего фрагмента Европы, Центральной и Восточной. Мы не знаем, что будет завтра. Я был в Беларуси в 2020 году за три месяца до событий, разговаривал с белорусскими демократами, и никто не думал, что будет такой взрыв. Но то, что произошло, – это была фантастика! Как ему (Лукашенко. – РС) кричали в глаза: "Уходи! Уходи!"... То же самое услышит, и еще не раз, Владимир Владимирович Путин.
– Он уже слышал это на похоронах Навального. Люди кричали, что они против войны, против Путина. Они скандировали имя Навального. Это даже не церемония прощания, а смесь траура и протеста.
– Я согласен. Все говорят, что русское общество поддерживает Путина, поддерживает войну. Ну, возможно, это сумасшедшие. Нормальный человек не хочет войны. Какой интерес у русского из Сибири, чтобы его брат и сын умирали за Путина в Авдеевке или в Херсоне? Что общего он имеет с этой авантюрой?
Нормальный человек не хочет войны
Это Путин думал, что будет маленькая победоносная война, что он станет Бонапартом современного типа. Он – не Бонапарт. Он просто палач, убийца. И то, что он сделал в России, – это самое великое поражение России ХХ века. Хуже уже не будет. Два года эта "сверхдержава" не может выиграть войну с Украиной! Это полное поражение престижа в смысле "сверхдержавы", а в смысле человеческом – просто несчастье. Для людей несчастье. Они умирают ни за что.
– К сожалению, то, что людей, которых забрали воевать с Украиной или которые ушли добровольцами, хоронят почти тайно, это не становится предметом народной боли и возмущения. Только недавно появились новые "комитеты солдатских матерей", женщины, которые пытаются найти своих родных, живых или погибших, но они ставятся вне закона. Даже в брежневские времена, когда была Афганская война, не делали секрета из цинковых гробов. Во времена чеченских войн не было секрета, сколько парней погибает за имперские интересы. Но Кремлю удалось создать атмосферу молчания в обществе сейчас.
– Никакого секрета нет. Это страх. Если ты знаешь, что за одно слово "война" ты можешь уйти на пять лет в лагерь, а у тебя семья, родители, муж, жена, дети, – что делать? Теперь организовать сопротивление – это проект для героев, не для нормальных людей. Но не надо забывать, что самая долгая ночь имеет свой конец. Конечно, это ночь, страшная ночь. Но мы можем себе представить, что происходит в России, из разговоров с российскими беженцами. Они говорят на другом языке.
Он будет символом не только для интеллигенции, но и для народа
Уже не получится так изолировать Россию, как это было возможно в 30-е годы, во времена Сталина. Никто в России не слышал, что говорит, скажем, Бунин, Набоков и Лев Шестов. Это был "железный занавес". Сегодня это уже невозможно, это будет по-другому. И я уверен, что мы еще увидим свободную Москву. Я буду там гостем, но уже не пойду на прогулку с Алексеем в узбекский ресторан, где мы были вместе. Я помню, когда мы шли по улице, молодые люди подходили к нему: "Алексей, я бы хотел сделать с вами селфи, фотографию". Девушки, молодые студенты... Это была фантастика! Но несчастье России такое, что им нужны герои.
– Почему-то жертва нужна как тирану, так и народу. Я возвращаюсь к истории Ежи Попелушко. Жертва радикализует, объединяет людей, заставляет историю двигаться. Что это за странный или ужасный механизм?
– Это вопрос для теолога, а я историк по образованию. Очень трудно ответить. Ну, такова история и России, и Польши. Мы хорошо знаем всю драматическую историю Пушкина, у которого тоже было по-разному. Лермонтов...
– В эти дни многие вспоминали стихотворение Цветаевой о тайных похоронах Пушкина. Когда никак не могли отдать тело Навального и мучили этим его семью, все вспоминали эти стихи.
Нормальный человек не хочет войны
– И в 37-м году не было похорон. Мейерхольд, Бабель, Пильняк – не было их похорон. Но теперь уже другое общество. Уже толпа на похоронах Навального. То же самое в Польше. В сталинские времена не было таких похорон, как похороны ксендза Попелушко. Я был на этих похоронах. Вот доказательство того, что это не конец этой истории. Что будет – никто не знает.
– Вы не раз и в разговорах с Алексеем говорили, что ваша надежда в России – на демократическую оппозицию.
– Да.
– Ваш разговор происходил уже после убийства Немцова.
– С Немцовым я тоже был знаком.
– Более того, Немцова убили накануне митинга протеста в Митино, который они вместе с Навальным собирались делать, и этот несостоявшийся митинг превратился в траурное шествие памяти Бориса Ефимовича. Это про убитых героев, которые становятся символами сопротивления и борьбы за свободу.
Сейчас у вас есть какая-то надежда на оппозицию? Ведь мы видим, что люди уехали из страны и не могут толком объединиться.
– Невозможно жить без надежды. Надо искать надежду, поддерживать надежду, жить для надежды.
– Алексей очень подробно расспрашивал вас о механизмах "Солидарности": о практических инструментах, о Комитете защиты рабочих, о профсоюзах, о церкви. Его интересовала конкретная механика борьбы с коррупцией. Он искал какие-то свои методы, я правильно понимаю?
– Думаю, да. Ему были интересны наши взаимоотношения с католической церковью. Он сам был православным. Но когда я спросил его про православную церковь, он сказал: просто у нас это отдел КГБ по религиозным вопросам, тут нет сравнения с Польской католической церковью. Она теперь тоже имеет разные проблемы: близости нашей церкви с нашими популистами или близости к людям власти. Но они имеют независимость – в этом разница. В традиции православной церкви нет независимости, Победоносцев был обер-прокурором Синода. В Польше этого не было.
Невозможно жить без надежды
Другое отличие – то, что Папа Римский был поляком, он нас понимал и, как мог, поддерживал. В России ничего похожего нет. Это понимал и Солженицын. Он писал Папе Римскому свои письма, но Солженицын наполовину христианин, наполовину великорусский. Он не был до конца свободен от всей этой великорусской мифологии. Алексей, думаю, прекрасно понимал, что Россия – православная страна. И он бы никогда не поднял руку на этот идеал – на религию. Но он бы никогда и не сказал, что патриарх – его политический начальник, никогда.
– И в вашей книге он представляет себе, как бы он реформировал церковь – в идеале, не будучи начальником церкви, а будучи прихожанином. И это поворот в гуманитарную сторону. Он с уважением говорит о католических и протестантских практиках, о том, что пастыри идут к людям и служат им. Кроме того, и в отношениях с государством, и в отношениях с церковью Навальный говорит, что важна не идеология, а практика и личная инициатива. Отсюда его борьба с коррупцией, идея о том, что нынешняя власть – "жулики и воры", а не идейные борцы за империю.
– Я согласен и с вами, и с Алексеем.
– Я просто цитирую вас обоих. Вы говорили об очень конкретных проектах. Конкретный проект "Солидарности" – из чего он состоял, и конкретный проект Алексея Навального, который показал, что возможно создание эффективной сети политических единомышленников в России. Ведь не случайно во всех городах, не только в Москве, возникли народные мемориалы Навальному. В Москву не пускали людей, ехавших из других городов проститься с Алексеем. Из Питера были выкуплены билеты на все поезда. И мы даже не знаем, сколько тысяч человек было на прощании. Можно предположить, что речь идет о десятках тысяч.
Вы говорили с Навальным и об Украине, а это 2015 год, уже произошла аннексия Крыма. Я вспоминаю об этом потому, что многие упрекают Алексея в имперском отношении к Украине, вспоминают очень неудачную фразу про "бутерброд". Но в ваших диалогах есть его собственные слова о том, что он против российского вмешательства в Украину, что он поддерживает Украину. Он, будучи членом "Яблока", ходил на протестные мероприятия против российской агрессии на востоке страны. Как он относился к Украине?
И в 1937 году совсем не было похорон
– Тут три вопроса. Во-первых, моя точка зрения. Конечно, я стопроцентно проукраинский. За много лет до того мы (Яцек Куронь и я) говорили про Украину, когда еще никто в мире не думал, что возможна самостийная Украина. Во-вторых, я должен понимать менталитет русского демократа. С одной стороны, он за свободы. Но он – гражданин имперской страны. И англичанин – тоже гражданин имперской страны. Идея, что Литва (Латвия, Эстония) – это Россия: в России никто так не скажет.
– Консервативная Польша, возможно, скажет такое про Литву. Но Ежи Гедройц первым начал говорить полякам, что Литва не является Польшей, как и Украина.
– Конечно. Но ни в Литве, ни в Украине не было польских военных, а российские были – вот в чем разница. Никто не полонизировал Литву, а после Второй мировой войны там была русификация. В Польше была советизация, это по-другому происходило, русификации не было. Но надо понимать, что такое имперское мышление в менталитете русской интеллигенции. Я помню мои разговоры с русскими. "Зачем независимая Украина? Право на самоопределение – конечно. Широкая автономия – конечно. Но ведь мы братья, нам надо жить вместе". Однако никто не сказал бы такое про страны Балтии. "Москва – это Великороссия, а Украина – Малороссия. Но Киев – это первый русский город в истории". Это просто другой менталитет. Ты можешь с ним не соглашаться, но ты должен понимать, откуда это пришло.
Ты жертва коррупционного режима
В-третьих, на каком языке ты хочешь разговаривать с народом. Если ты хочешь, чтобы тебя слушали, ты не должен начинать говорить на языке великой русской литературы, например Достоевского, что "вы все пьяницы, воры, дураки, "теневики", конформисты". Нет. Ты жертва коррупционного режима. Это выше всего другого. Но в Европе не до конца это понимают, в Польше тоже. Почему говорят про русских, что они – жертвы сталинского режима, а про поляков – нет? Почему Нобелевскую премию получил Солженицын, а не польский писатель Густав Герлинг-Грудзинский, который писал свою лагерную историю?
– Он переведен на русский. Это прекрасный документ.
Я оптимист, но не на завтра: возможно, на послезавтра
– Да, потрясающая книга! Но это не имеет ничего общего с тем, что "Солженицын не сделал никакого переворота в мышлении на тему большевизма". Это Солженицын сделал.
– Тут мы можем упомянуть об имперской культуре. Я придерживаюсь теории, что роль русских писателей в ХХ веке неизбежно связана с ролью России и Советского Союза. Кто должен первым сказать о преступлениях сталинизма? Русский гражданин, потому что он отвечает за это.
– Конечно.
– В разговоре с Навальным вы говорите, что у Польши на момент конца 80-х было три исторических удачи – это Папа Римский Войтыла, это "Солидарность" и это Нобелевская премия Чеславу Милошу.
– Конечно, нам, полякам, повезло и с Папой Римским, и с Милошем, и с "Солидарностью".
– Алексей пытается спросить у вас (или задать себе вопрос): почему не везет русским в политическом смысле? В вашем диалоге идет постоянное сравнение России и Польши. У вас есть ответ, почему Россия не может выйти из практик тоталитарной политики?
– Это идет медленно. Никто не думал, что мы увидим такую прессу, как в России, во время перестройки. Это была самая лучшая пресса в мире. В Польше большинство не верило, что это всерьез. А я ходил в магазин и покупал все русскоязычные газеты. Это была просто фантастика! Я видел, как эта страна меняется, как воскрес демократической дух России. Новые фамилии... Я не знал, кто такой Гавриил Попов, кто такой Юрий Афанасьев, но я читал – и не верил глазам: как можно при помощи русского алфавита писать такие вещи?!.. В этом смысле я оптимист, но не на завтра. Возможно, на послезавтра, но оптимист.
– Пан Адам, не кажется ли вам, что сейчас мы наблюдаем настоящую победу зла? Зло торжествует, оно смотрит на наши усилия и смеется над нами. Я имею в виду сейчас и замораживание помощи Украине со стороны Запада, и то, что Путина продолжают принимать всерьез в роли легитимного лица, с которым предстоят переговоры.
– Но это уже не зло, а политика.
– Возможно, это зло внутри политики?
– Мне тоже это не нравится. Но Гитлера тоже принимали до 1 сентября 1939 года, а США – еще позже, до войны с Японией. Нам надо с этим бороться, другого не дано.
Форум