Разговор о привилегиях русской культуры и её возможной "отмене" на Западе, об исторических и политических истоках внимания интеллектуалов Америки к России. Что нужно сделать, чтобы изменить имперскую оптику в международном культурном пространстве? Почему курсы русского языка в Киеве были возможны для американских военных до начала российского вторжения?
Со слависткой Кэтрин О’Нил мы познакомились в Киеве за несколько месяцев до российского вторжения, когда она обучала американских военных курсантов русскому языку и переводила с русского роман киевского писателя Алексея Никитина "Victory park" ("Парк победы"), а затем – его роман "От лица огня". Это документальная история киевского еврея, деда писателя, в немецкой оккупации Украины времен Второй мировой.
– Летом 2021 года война была уже близко, и, тем не менее, будущие военно-морские офицеры США обучались русскому языку в Киеве. Расскажете предысторию про вашу академию и какое место в ней занимает славистика? Русским больше известна академия в Монтерей, потому что там работали русские эмигранты после Второй мировой.
– Всего таких академий в Америке четыре: Уэст-Пойнт в Нью-Йорке, Воздушные силы в Колорадо-Спрингс и Побережная охрана в Коннектикуте. Наша Военно-морская академия в Мэриленде готовит офицеров для морской пехоты и флота. Семь языков: русский, арабский, китайский, японский, испанский, французский и немецкий. Это языки широкого распространения. То есть испанский во многих странах. Французский в Африке и в Европе, в Канаде. Русский во многих странах. Ну, китайский и арабский, понятно.
– Если бы я была критиком этой концепции, я бы сказала, что это имперский подход. Испания, Франция, Китай, а Россия уж тем более – это страны с непережитыми последствиями своей колониальности.
– Согласна. Надо только иметь в виду, что эти академии не типичные вузы в Америке. Хотя есть связь с грантами и с государством, но отчеты по содержанию учебы, по славистике, например, никто не требует. Действительно, это имперские языки.
Это имперские языки
Все немцы говорят по-английски, но мы защищали немецкую программу. Странные вопросы возникают у чиновников: зачем мы поддерживаем союзников, зачем нам японский и немецкий. Но это понятно: у нас там базы.
– Сколько времени занимает обучение?
– Четыре года.
– А сколько изучается язык?
– Мало: шесть курсов на семестр, меньше трех часов в неделю. И лучший вариант – после четырех наших семестров вы поедете учиться в Украину или в Латвию. Раньше еще могли поехать во Владимир.
– До какого времени студенты ездили в Россию?
– До 2012 года. Мы даже ездили в Петербург и начали договариваться там с Морской академией.
– Сейчас это звучит как довольно невероятный сценарий. Это ведь было в рамках постперестроечных программ сотрудничества и новейших отношений между странами, в том числе в области военного сотрудничества?
– Точно. К нам ездили учиться курсанты из Грузии, Румынии, Польши, Эстонии, Болгарии, Монтенегро. Конечно, украинцы и русские сейчас – нет. Мы ездили в Одессу, когда перенесли академию из Севастополя в 2014 году. Наши курсанты могли находиться на Черном море и участвовать в каких-то учениях там, где раньше каждое лето проходили.
– Это раньше. А сейчас как обстоят дела? Американцам можно приезжать в Одессу?
– Нет. Но когда у них тренировки на корабле или на подлодке, они иногда сталкиваются с русскими подлодками.
– У них бывают переговоры? Представим, что они близки к столкновению, нужно его избежать...
– Сейчас – вообще нет. И русские осторожны, и мы осторожны.
– Какова была реакция украинской стороны, когда переносили на территорию Украины обучение русскому языку американских курсантов?
– Если в то время было возможно ездить в Россию, можно было и в Украину. В 2010 году мы с коллегами познакомились с директорами школы в Киеве. Они работали с американскими дипломатами и чиновниками, прекрасная школа, называется Nova Mova, мы много лет работали вместе. У них были курсанты из Уэст-Пойнта, из военных академий, но и гражданские университеты ездили. И это было легче, чем в России, у них были более современные подходы к учебе. Во Владимире тоже было хорошо, но эту программу прекратили для нас в 2012 году, а для остальных академий – после 2014-го.
– Вы будете делать похожий проект в Риге?
– Мы познакомились со школой в Даугавпилсе. Это особый город Латвии, где можно найти русские семьи, преподавателей, несколько лет на семестр туда ездим. Нам говорили, что в Риге не очень удобно говорить по-русски, что здесь не очень принимают русских.
– Кэтрин, это миф. Можно увидеть своими глазами, что никакой дискриминации за русский язык здесь нет.
– И больше всего – сейчас ради украинцев: русский язык здесь норма. Горожане помогают людям.
– Основная часть украинских беженцев здесь – это люди с востока Украины. Жители Риги не говорят по-украински, они говорят по-русски, на это есть исторические и политические причины. Этот язык империи неизбежно становится языком общения.
– Я везде слышу русский. Со мной охотно разговаривают по-русски и по-английски. Если честно, здесь даже слишком много английского.
– Для европейского города это нормальная практика. То же можно сказать про Берлин. И про Киев мы могли сказать то же самое: на улице много английского языка.
– Для наших студентов на продвинутом уровне нужны не только уроки, но и семьи, где хозяева могут дома говорить по-русски. В этом году мы планируем, чтобы студенты поехали в Казахстан учиться русскому.
– Поговорим об истории возникновения славистики как предмета в Америке. Один из конфликтов войны России против Украины перешел в сферу культуры. Русские беспокоятся, что их культуру "отменят", а украинцы не хотят участвовать с русскими в одних фестивалях, в совместных проектах, которые с начала войны начали делать слависты. И позиция украинцев справедлива. Но почему славистика так много занималась русским языком и литературой? Дело же не только в так называемом "величии русской культуры". 1946 год, Фултонская речь Черчилля, когда Советский Союз объявляется противником Запада. В Америке возникает большое количество исследовательских центров, которые начинают заниматься Россией.
– Это, с одной стороны, правильно. После Второй мировой не только слависты начали заниматься областью сравнительной литературы, именно в результате того, что в Америку и Канаду приезжали люди, которые страдали и выжили.
Немножко цинично: враг, холодная война
Я недавно отправила письмо своим друзьям: "Помните, почему вы выбрали русский? О чем вы думали?". С одной стороны, немножко цинично: враг, "холодная война"... Были деньги заниматься русским, но были сложности в Америке. Я училась в университете Торонто, и канадцы ездили в Россию, а я не могла, американцам нельзя тогда было, канадцам можно. Конечно, был миллион русских в Нью-Йорке, но я с ними не была тогда знакома.
– Многие европейцы ездили во времена Советского Союза.
– Я первый раз побывала там в 1988 году, а Ленинграде. И это было для меня шоком. После пяти лет интенсивного изучения языка я все равно не могла разговаривать. Это было немножко стыдно.
Раньше (сегодня это очень редко), если ты выбираешь язык, то будешь заниматься и литературой. Это было нормально, мы не думали о политике, о государстве, мы очень не доверяли своему государству.
– Это в традиции американских интеллектуалов, как и в традиции русских – не доверять своему государству?
– Это точно. И я думала: "Ладно, это враг, это "другой". Но для нас это люди, это художники". И мы слишком, может быть, думали против своих, чтобы посмотреть, что есть больше, чем "русский в России". Каждый из моих друзей отвечал: "Я думала, что это круто, что это нетипично. Я умнее всех". Но это была закрытая область. И лингвистически подходили к русскому как к мертвому языку, как к латыни.
– Имперский язык еще и как латынь? Возникает вопрос: ваш выбор?
– Немножко о политике надо сказать. Отец учил русский в Монтерее, Defense Language Institute. Он знал несколько языков: русский, немецкий, французский и греческий. Немножко странный человек, эксцентричный, он любил культуру. Все это было про балет, оперу, литературу. Мы выросли в Нью-Йорке, значит, мы не были консервативными. Я ходила в школу при ООН, для детей дипломатов и для местных. Моя мама там работала, преподавала английскую литературу. В то время Советский Союз был членом Совета безопасности, они были обязаны иметь место в этой школе. То есть что мы можем доверять советским людям? Физкультуру и русский язык.
– По какой теме вы защищались? Ваш научный интерес?
– "Влияние Шекспира на Пушкина". У меня второй славянский язык был польский, я романтизмом занималась.
– Что вы думаете о том, что "отменим Шекспира, отменим Пушкина"? Это еще до войны началось.
– С Пушкиным мне сейчас сложно. Хотя со студентами мы его перечитывали. Но это было немножко цинично: я знала, что Пушкин – "их всё", и если я буду всё знать о Пушкине, то буду в хорошей форме для работы.
Русский профессор не возьмет у меня Шекспира
А Шекспир был моим, и я думала, что даже самый великий и гордый русский профессор не возьмет у меня Шекспира, потому что это мой язык. Я упрощаю, конечно. Но сейчас мне неловко: почему я не читала современников? Просто я выбрала две фигуры, по поводу которых никто не спорит. Это же на самой вершине.
– А как же "Прогулки с Пушкиным" Синявского? Это фигуры, о которых можно спорить сколько угодно. Это образы, культурные паттерны, которые формировались вокруг имперских и политических образований. Мне кажется, что вопрос "Не много ли русского языка на Западе?" объясняется объективными послевоенными причинами, тем, чем стал Советский Союз для западного мира после 1945 года. Из союзника он превратился практически во врага.
– Мы не хотели этого. Мы хотели дружить с русскими студентами.
– Это очень понятно. Трансформация происходила начиная с 70-х годов. Кто, по сути дела, спас Бродского? Американские слависты. Кто поддерживал протестную русскую культуру, культуру андеграунда? Западные слависты.
– Но не только это. Если диссиденты за нас, то они наши люди. И если арестуют писателя, это наше дело. Но мы хотели знать и советских людей, может быть, доказать своему государству, что они не совсем правильно понимают... А может быть, мы ошибались.
– Становится большим вопросом: кто такие советские и постсоветские люди? До начала вторжения России в Украину были иллюзии, что в постсоветском обществе произошли огромные трансформации. Началась война, исследователи с ужасом говорят, что это очень архаичное общество, оно быстро регрессировало до тоталитарного уровня. Это описывали, пожалуй, только исследователи Левада-центра, мир постсоветского человека. Оказалось, что постперестроечной трансформацией затронуты небольшие слои городского населения, а не так называемый "глубинный народ".
– Поговорим о вашей восточноевропейской семье. Ваш польский муж – известный философ, ученик Лешека Колаковского, ваша дочь – украинка.
– Мой бывший муж Збигнев Яновский – философ, специалист по французской философии, любитель жарких споров об американском либерализме, автор книги "Homo americanus". Он был студентом не только Колаковского, но и Аллана Блума. Мы учились в Чикаго на разных факультетах, но в одном здании, там и познакомились. Познакомились с Колаковским и другими блестящими фигурами. Много ездили, жили во Франции, в Польше, приземлились в Денвере (Колорадо), преподавали там.
Мы долго ждали, потом решили, что у нас не будет биологического ребенка, хотели усыновить. Одна девочка родилась в Харькове, ее удочерила семья в Колорадо, и у них были проблемы. Нам позвонили из агентства, сказали, что есть славная девочка, ей было пять лет.
Она великолепный человек. Она очень любит Украину
Мы с ней встретились, но не надо было говорить, что мы, может быть, ее новые родители (ей было очень страшно). Но она все понимала, она показывала свою лучшую сторону, и это очень больно было. Она великолепный человек. Она очень любит Украину, любит наших друзей. Ездила в Харьков и в Киев в 21-м году. Ездила несколько раз в Польшу, любит Польшу. Я не уверена, что ее восточноевропейское происхождение связано с тем, что я влюбилась в поляка, но, конечно, нам позвонили потому, что мы говорили по-русски.
– Я задаю этот вопрос потому, что заметна ваша тропность к тому, что Тимоти Снайдер называет "кровавыми землями", это часть Европы, которая связана с историческими трагедиями ХХ века. И Польша, и Украина – это арена жестоких битв, двух мировых войн. До сих пор происходящее в войне России против Украины вписывается в концепцию Тимоти Снайдера.
– Он огромный специалист и великий лектор. Интересно, что его читают на украинском, на русском, на польском. Раньше для поляков это был Норман Дэвис, но Тимоти Снайдер в Польше герой сейчас.
– Поговорим про вашу литературную историю с Алексеем Никитиным. Вы стали его переводчиком. А как вы нашли его книжки?
– В 2019 году мы со студентами готовились к поездке в Киев. И я хотела книгу о Киеве, роман. Нашла рецензию на его роман "Victory Park". Потрясающий роман.
Он думал, что я типичная американка
Потом началась эпоха COVID. Мы сидели дома, я получила научный отпуск на год. Я хотела в Киев. И через знакомую преподавательницу из той же школы "Nova Mova" я познакомилась с Алексеем. Он был крайне удивлен, думал, что я типичная американка, – как я могу понимать такой текст? Потом он закончил последний роман "От лица огня", послал мне до того, как он вышел. Я и его захотела перевести. Это, может быть, выйдет через год в Америке. Я переводила не одна, а с коллегой, Доминик Хоффман.
– Вы перевели его эссе, написанное уже во время войны, где Никитин говорит о четырех "потерянных" культурах страны: украинской, польской, еврейской и русской. Он начинает с требования Джона Голсуорси о неприкосновенности культурного наследия после Первой мировой войны. Эта фраза Голсуорси вошла в хартию международного ПЕН-центра. Удивительным образом получается, что русская культура тоже оказывается жертвой этой войны?
– Это чувствовалось после 2014 года, но, когда я наконец туда приехала, украиноязычные и русскоязычные писатели в Украине работали вместе. Это был результат Майдана.
– Многие писатели переходили на украинский язык, потому что он становился языком свободы, а русский оказался скомпрометированным.
– Да. Но они начали работать вместе с украинскими, и Алексей играет очень важную роль в этом процессе. Я ощутила, что он "последний из могикан". Он говорил: "Я не последний", – доказывал мне это, представлял многих других. А сейчас он, по-моему, продолжает писать на русском, хотя прекрасно может по-украински, но это не так просто.
– Догадываюсь, что это непопулярная позиция во время войны с Россией.
– Владимир Рафеенко, например, Елена Стяжкина – им просто противно, что их родной язык употребили против них. Они из Донецка.
– Культура оказывается жертвой войны, как пишет Алексей. Он рассматривает историю ХХ века, а это: история польско-советской войны 19–21-го годов; это расстрелянное возрождение, то есть убийство лидеров украинского авангарда Сталиным; это "окончательное решение" еврейского вопроса Гитлером, а потом Сталиным. Никитин цитирует Мирона Петровского, что "Гитлер убил читателя, а Сталин убил писателя". И то, что происходит сейчас: прежде всего это война против украинства как такового. Алексей это подчеркивает. Действия российских военных на территории Украины – это война против украинской идентичности.
– Что вы думаете об этих спорах? Действительно ли существует так называемая "отмена русской культуры на Западе"?
– Это есть, конечно. Но Чайковский всегда будет на месте. Знакомые из Киева посмотрели в Вашингтоне балет про Анну Каренину (Joffrey Ballet), говорили, что это классно, бескомпромиссно, не обидно для них и ново. Я думаю, Толстой пусть поживет, Чайковский, Пушкин. Пусть переименовывают памятники или улицы – я просто "за". Но курсы литературы должны быть пересмотрены с точки зрения темы колонизации. Как Шекспир – без особого ущерба, по-моему. Я стараюсь видеть все с точки зрения своих украинских знакомых в академии и очень сурово сужу, когда мои друзья говорят небрежно “это русский”. Я, кстати, стараюсь избегать прилагательного "русский", употребляю его только по поводу языка. Русские очень разные.
– Украинцы имеют полное право отказываться от общих платформ, общих конференций, общих площадок с русскими.
– Конечно. И, по-моему, русские это понимают. А почему западные слависты хотят их примирить? Потому, что мы знакомы с русскими, с "хорошими русскими", которых мы любим. Это друзья, коллеги, мы им доверяем. Это наша работа.
Курсы литературы должны быть пересмотрены
Сейчас я бы не приглашала русских, российских, даже американских русских, например, и украинцев. Но в начале войны это было не так ясно.
– Это еще и американская традиция – организовывать "площадки примирения".
– И Трамп сказал: "Я закончил бы войну за один день". Мы очень амбициозные люди. "Мы понимаем лучше вас, что надо". Это была большая проблема в нашей истории дипломатии.
– Сейчас у славистов будет новая работа: нужно будет заниматься деколонизацией курсов, связанных с Россией, отдавать больше времени Украине, Беларуси, Польше.
– В связи с этим мой долг – переводить как можно больше текстов. Студенты мало что знают, может быть, слышали о Достоевском и Толстом.
– Хорошо бы, чтобы они теперь знали хотя бы Мицкевича и Шевченко.
– Да. Есть прекрасный перевод на английский Шевченко, "Кавказ". Студентам очень понравилось. Поразительный текст.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
