Сергей Медведев: За год войны и международной изоляции Россия сильно сблизилась с Ираном. Военно-техническое сотрудничество практически переросло в партнерство двух стран-изгоев. Строит ли Россия у себя "иранскую модель"? Использует ли она иранский опыт жизни под санкциями? Насколько устойчив режим в Тегеране?
Видеоверсия программы
С нами политолог Михаил Шерешевский. Насколько можно говорить сейчас о стратегическом союзе России и Ирана?
Михаил Шерешевский: Союз России и Ирана пока рано называть стратегическим, я бы скорее называл его вынужденным, так как у России достаточно ограниченное количество стран, с которыми она может сейчас договариваться хотя бы о чем-то, не говоря уже о вооружении. Если смотреть на это со стороны экономического партнерства, то обе страны находятся под достаточно жесткими санкциями на поставку энергоресурсов на Запад, и обе они в этом плане ориентируются в основном на Китай и Индию. Место Ирана в поставке газа в Китай составило больше 20% от общего потребления Китая в прошлом году, а Россия является конкурентом. Иран не сильно этим доволен, но у него есть возможность диктовать России некоторые условия, у него наконец-то появилась возможность быть лидером в отношениях c Россией.
Союз России и Ирана рано называть стратегическим, он скорее вынужденный
Сергей Медведев: Для Ирана это в каком-то смысле даже выход, прорыв из изоляции, он находит некий канал для связи с внешним миром, для повышения своего внешнеполитического статуса?
Михаил Шерешевский: Да. Допустим, договоренность с Россией о поставке авиации, которая у Ирана по факту отсутствовала: никакие страны не соглашались делиться технологиями с Ираном, рискуя попасть под западные санкции. Россия под них уже попала, и ей в этом плане нечего терять. Они могут развивать партнерство и в атомной энергетике, и в вооружении, но в этих отношениях есть некоторая проблема, в том числе связанная с тем, что обе эти страны большую часть своей истории выживали за счет продажи энергоресурсов.
Сергей Медведев: А Иран сильно рискует, поставляя России беспилотные летательные аппараты?
Михаил Шерешевский: У них были какие-то риски, они не хотели эскалации, дополнительных санкций, скрывали это. Сейчас сложно оценить, какие еще санкции могут быть наложены на Иран.
Сергей Медведев: Как вообще Иран под санкциями развил программу ПВО, программу беспилотных летательных аппаратов, "Шахедов"? Это все делается в обход: параллельный импорт, контрабанда, пиратство?
Михаил Шерешевский: В том числе и пиратство. Допустим, поставки тех же энергоресурсов происходят неопознанными танкерами, которые никому не подконтрольны. В какой-то степени технологиями с Ираном делился Китай. В беспилотниках "Шахед-136" установлены двигатели китайского производства, технология и сам двигатель разработаны в Китае.
В беспилотниках "Шахед-136" технология и сам двигатель разработаны в Китае
Сергей Медведев: Москва использует опыт жизни под санкциями. Десятки танкеров сейчас анонимно переливают российскую нефть в нейтральных водах, смешивают и перезаправляют в какие-то китайские нефтевозы.
Михаил Шерешевский: Да, Россия перенимает такой опыт, смотрит, как другие страны обходят санкции. Они видят, что Иран очень быстро переориентировался, он держится на достаточно нормальном экономическом уровне только из-за того, что у него есть энергоресурсы и он находит, кому и как их поставлять.
Сергей Медведев: То есть незаконная продажа нефти.
Михаил Шерешевский: Нефти, стали. Сталь – кстати, тоже конкурентный рынок между Ираном и Россией. Если бы не было Китая и Индии, которые получают эти дешевые ресурсы, то экономика что Ирана, что России была бы в катастрофическом положении.
Сергей Медведев: Насколько Иран может России быть стратегическим партнером на большом Ближнем Востоке в решении сирийской проблемы? Там же был трехсторонний саммит по Сирии. Интересы Москвы и Ирана хоть как-то совпадают? Или все-таки Россия традиционно больше с арабским миром?
Михаил Шерешевский: С Израилем. Россия пытается соблюсти и поддержать свой интерес сразу в нескольких странах, даже если это будут, например, Израиль и Иран, которые занимают геополитически воинствующее положение по отношению друг к другу. Россия хочет сохранить какие-то отношения и с той, и с другой страной, и в какой-то степени это у нее получается. Стратегическое партнерство там имеет долгую историческую составляющую, например, Россия очень серьезно участвовала в сделке по ядерной программе и соглашении о взаимном сотрудничестве. На данный момент это соглашение приостановлено.
Россия перенимает опыт, смотрит, как другие страны обходят санкции
Сергей Медведев: Что сейчас происходит с ядерной программой, особенно ввиду последнего удара Израиля по Ирану?
Михаил Шерешевский: По тем комментариям, которые были в общественном пространстве, понятно, что Израиль не был нацелен на атомную энергоструктуру в последних предполагаемо нанесенных им ударах по территории Ирана. Но сделка на данный момент заморожена. На основе новостей Bloomberg мы можем констатировать, что Иран не придерживается этой сделки, и он обогатил уран уже до 86%, что буквально на 4-5% меньше, чем нужно для создания ядерных боеголовок.
Сергей Медведев: Возможен ли крупный массированный удар Израиля по Ирану, по его ядерной программе?
Михаил Шерешевский: Я думаю, Израиль, как и Америка, рассматривает применение силы к Ирану как сдерживающий фактор. Для этого Израиль может нанести точечные удары. У Ирана несовершенная система ПВО, она не может противодействовать технологиям Израиля и его партнеров. Я думаю, речь будет идти больше о политическом решении, потому что это очередной вектор эскалации на Востоке, который, возможно, приведет к ответу Ирана и возобновлению конфликта, чего западные страны не очень хотели бы. Америка не хочет ввязываться в еще какой-то дополнительный конфликт.
Сергей Медведев: А насколько формализованы иранско-китайские отношения, насколько они обладают долгосрочным стратегическим характером?
Михаил Шерешевский: В 2021 году Тегеран и Пекин подписывали соглашение о сотрудничестве. Там было очень много пунктов, но фактически ни один из них не был реализован в полной степени. Китай с осторожностью смотрит на Иран, на санкции, под которые он может попасть, и по факту они могут потерять весь остальной рынок и оставить под собой только Иран. В страну не хотят инвестировать деньги из-за рисков. Было заявление Си Цзиньпина о том, что он собирается все-таки посетить Иран на годовщину исламской революции. Это может начать очередную ветвь в их отношениях.
Сергей Медведев: А вы видите возможным создание некоего азиатского союза диктаторов авторитарных стран, бросающих вызов миропорядку, к которому с удовольствием присоединится и Россия? Китай, Иран, Сирия… Мы не знаем, какие решения будет принимать Турция. Выстраивается некий контур, который может бросить вызов интересам США в этом большом регионе.
Протесты в Иране продолжаются и, видимо, будут продолжаться весь 2023 год
Михаил Шерешевский: Теоретически можно рассматривать это как возможный вариант их партнерства, но я считаю, что на данный момент это невыгодно лидеру этого союза, которым должен был бы выступать Китай. Возможно, этот союз будет, но сейчас, во время российско-украинской войны – без России.
Сергей Медведев: К нам присоединяется писатель, журналист, эксперт по Ирану Юлия Юзик. Что сейчас происходит на внутриполитическом поле Ирана? Протесты угасли, что дальше – казни, репрессии?
Юлия Юзик: Протесты продолжаются и, я думаю, будут продолжаться весь 2023 год. Они очень отличаются, например, от протестов 2009 года, когда в центр Тегерана вышел миллион человек, они стояли и не уходили. Это был мирный протест. Сейчас протесты совершенно другие. Они вспыхивают точками то там, то сям. На днях объявлена очередная волна протестов уже на экономическую тему, звучат призывы выходить на улицы. У этих протестов очень сильная поддержка на Западе: и в США, и в Европе, везде, где есть иранские диаспоры. Этот процесс будет продолжаться. Еще год назад я писала в своем телеграм-канале, что на 2023 год ставлю кардинальные перемены в иранской власти. Агентство "Рейтер" тоже прогнозирует, что весь 2023 год протесты будут продолжаться, и они дойдут до цели.
Оппозиция впервые за много лет смогла создать коалицию, включающую совершенно разных людей. Ключевой персонаж сейчас – принц Реза Пехлеви, то есть речь идет о возвращении монархии, но не той формы монархии, на которой она закончилась в 1979 году. Это парламентская монархия, где монарх будет играть скорее чисто символическую роль, а парламент – ключевую. Есть еще Масих Алинежад, крупнейший общественно-политический деятель не только диаспоры, но и внутри Ирана, главный сейчас борец за права и свободу женщин, за снятие хиджаба, есть также ряд других людей и групп.
Сергей Медведев: А что происходит с экономикой?
Иранская оппозиция впервые за много лет смогла создать коалицию, включающую совершенно разных людей
Юлия Юзик: Тут, конечно, происходит крах. Национальная валюта пробила историческое дно. Один доллар стоит 500 тысяч иранских реалов! Два доллара – и ты в Иране миллионер. Килограмм мяса стоит около десяти долларов, и люди не могут себе его позволить. Буквально сегодня-завтра будет общенациональная забастовка мелкого и среднего бизнеса, будут закрыты все магазины и рынки, опять подключатся промышленники.
Сергей Медведев: Иран существует под санкциями больше 40 лет. Есть свое производство, своя платежная система, и даже удается в военно-техническом плане оказывать какую-то помощь России. Как это возможно?
Юлия Юзик: Недавно я задала тот же вопрос своему иранскому коллеге. Самые болезненные санкции – нефтяные, когда они не смогли продавать нефть по нормальным ценам, и вынуждены были продавать китайцам по такому дисконту, о котором вслух стараются не говорить. Народная экономика одна, но есть структуры, которые даже в этих условиях продолжают обогащаться. Собственно, тот же путь ждет и Россию, если мы уже в какой-то мере пошли по иранскому пути. И если так будет продолжаться, то те группы, которые наверху, которые будут рулить теневой экономикой, будут обогащаться, а население – стремительно беднеть.
Сергей Медведев: Кто может стать преемником Хомейни?
Юлия Юзик: Главный претендент на лидерство – его сын. Там есть и другие кланы, в том числе серьезнейший клан, который я называю "Ветераны Министерства разведки". Даже сейчас в иранских протестах и в фигурах оппозиции мы видим их влияние, они всячески хотят не допустить Хомейни к лидерству. Есть вариант, что лидером надеется стать нынешний президент Раиси.
Сергей Медведев: Будет ли Иран наказан? Сможет ли Запад нанести сокрушительный удар, чтобы власть в Иране поменялась?
В иранской экономике происходит крах. Национальная валюта пробила историческое дно
Юлия Юзик: Все, что можно, уже применено и плавно добивает экономику. Возможно, специальная военная операция держится на самый крайний случай: я имею в виду какую-то военную операцию стран Персидского залива в коалиции с американцами и с Израилем. Но при этом не имеется в виду какая-то огромная затяжная война. Возможность такого варианта есть, но я бы не сказала, что она велика. В Иране, в отличие от России, всегда очень осторожны. Риторически они могут бравировать, но всячески постараются не допустить военного сценария. Они ведут прокси-войны, но за всю историю Исламской республики ни на кого не нападали. Подобное вторжение режим Хомейни никогда не переживет, и он прекрасно это знает. Поэтому я ставлю на то, что они будут закулисно договариваться. Хомейни сейчас 83 года, он может заболеть, умереть. Ровно в этот момент начнутся самые интересные процессы, и, я думаю, они не за горами.
Сергей Медведев: Михаил, можно ли сегодня предвидеть какую-то внутреннюю эволюцию Ирана? Или это будет продолжающееся гниение, выживание экономики и теократическая власть?
Михаил Шерешевский: Конечно, хотелось бы предвидеть, что в Иране будут изменения в сторону демократического устройства власти. Но больших факторов, указывающих на то, что к этому идет, помимо протестов, не видно: видно наращивание вооружения, ядерной программы, неспособность и нежелание Ирана договариваться. В принципе, это достаточно стабильное положение. Экономика хоть и деградирует, и не имеет развития, но живет, больших финансовых проблем нет. Возможна минимальная либерализация – в таком случае можно рассматривать возможность возобновления ядерной сделки с Тегераном. Тогда у них будет возможность продавать свои энергоресурсы в Европу, получать оттуда технологии, а таком случае начнет стремительно развиваться экономика. Если Иран будет тратить финансы правильно, понимая, что это тот вектор, по которому ему нужно двигаться, тогда возможны и демократические изменения.
Сергей Медведев: Насколько возможен распад страны в случае большей политической волатильности, удара Запада или Израиля?
Михаил Шерешевский: Режим может распасться на какие-то мелкие составляющие по национальным признакам, но пока такого движения особо не заметно, не было протестов для того, чтобы отсоединиться, или еще чего-то. Я думаю, все хотят остаться в рамках одной страны, только поменять вектор ее движения.
Сергей Медведев: Насколько мобилизовано население Ирана, насколько оно поддерживает идею войны с внешним миром, идеи исламской революции?
При минимальной либерализации можно рассматривать возможность возобновления ядерной сделки с Тегераном
Михаил Шерешевский: Можно сказать, что они управляют людьми при помощи идеологии. Идеология – это ислам, просто он проявляется чуть по-другому. Там точно есть разделение на тех людей, которые являются верующими, соблюдают законы шариата и полностью мобилизированы этой страной, легко поддаются пропаганде, их в той или иной степени устраивает существующее положение. Но в противовес этому есть люди, которых все это достаточно сильно не устраивает. Большинство людей, которые явно не согласны с действиями Ирана, покидали страну, переезжали в европейские страны. Социологии поддержки правительства фактически не существует, а если и существует, ей нельзя доверять, поэтому точный вывод сделать сложно.
Сергей Медведев: Видите вы иранский путь для России? Превращается ли Россия в будущем в огромный Иран?
Михаил Шерешевский: Как минимум те санкции, которые наложены на Россию, уже в достаточной степени приблизили ее к этому. Отношение России к военным действиям и отрицание всего западного, наращивание агрессии в сторону Запада, невозможность договориться, достаточно сильное тоталитарное устройство и ограничения в СМИ, задержания протестующих, неформальные убийства политических оппонентов… В Иране есть закон, который разрешает смертную казнь, в России такого закона нет, но зачем он нужен, если есть подконтрольные люди, готовые выполнять любые ваши прихоти?
Сергей Медведев: В Иране есть неформальный доступ к соцсетям, к свободной информации?
Михаил Шерешевский: Там несколько другая ситуация. К началу развития интернета Иран уже достаточно долго был под санкциями. У них не были так развиты технологии, чтобы ты мог выйти в любом месте на улицу и подключиться к интернету, включить VPN и просмотреть любые новости. Доступ к источникам информации ограничен. В России пока еще не все заблокировали, не поставили "железный занавес" перед интернетом, но она планомерно к этому идет.
Сергей Медведев: Средний иранец совсем не обладает информацией о внешнем мире, об изоляции, о статусе изгоя собственной страны?
Исторически Россия всегда брала образцы развития с Запада, но сейчас ее модели находятся в других частях света
Михаил Шерешевский: Там происходит информационный контроль. Он немножко другой, чем в Северной Корее. Но среднестатистического иранца можно сравнить со среднестатистическим россиянином. Он обладает какой-то информацией, но так как он ее, возможно, не проверяет, не критически мыслит, а критически мыслить в стране, которая в своем государственном устройстве отталкивается лишь от веры, достаточно сложно. Это сравнимо со среднестатистическим россиянином, который не понимает, почему началась война, но говорит, что Россия – страна мира, а во всем виновата Америка.
Сергей Медведев: Исторически Россия всегда брала образцы развития с Запада: строили флот на голландский манер, строили полицейское государство на прусский манер, брали в Германии идеологию марксизма. Но сейчас модели России находятся в других частях света – это Венесуэла, Северная Корея или Иран. Если раньше говорили, что СССР был Верхней Вольтой с ракетами, то теперь можно сказать, что Россия – это Иран в вечной мерзлоте.
