Сергей Медведев: Султан умер! До здравствует султан! В Турции старый/новый президент Реджеп Тайип Эрдоган. Подтверждена его победа в президентских выборах. Эта победа ставит вопрос о сути турецкого режима. Будет ли Турция эволюционировать в сторону диктатуры? Какова будет ее внешняя политика? Ее роль в войне в Украине? Ее отношения с Россией?
С нами Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по Центральной Азии, и Руслан Сулейманов, востоковед и журналист. Руслан, сейчас, когда утверждена победа Эрдогана, в Кремле открывают шампанское?
Руслан Сулейманов: Наверное, открывают. В Кремле делали ставку на Эрдогана и не скрывали этого. Я думаю, в Кремле были уверены в его победе.
Сергей Медведев: С другой стороны, проигрыш Эрдогана был близок и вполне реален. И это действительно ставит вопрос об устойчивости турецкой демократии, ведь сколько доводилось слышать в последние годы об авторитарном дрейфе Турции. Но вместе с тем мы видим совершенно здоровые демократические механизмы. Турция в этом отношении – некая устойчивая электоральная демократия?
В Кремле делали ставку на Эрдогана и не скрывали этого
Аркадий Дубнов: Многие в России не очень понимают, как такое возможно: страна, где есть автократ, у которого в руках все рычаги власти, пресса и прочие дела, вдруг не может организовать выборы так победительно, чтобы уже в первом туре не было вопросов. Такого же рода демократия в самой непонятной для нас стране – в Иране. Там тоже есть своя, но демократия. И президентские выборы там – реально выбор, хотя там есть верховное действующее лицо, духовный лидер. Тем не менее, там все время, так или иначе, сменяются векторы политического развития в зависимости от победы либо либералов, либо клерикалов, консерваторов и так далее. Так что, Азия, конечно, остается Азией, но иногда азиатчина у нас, а у них Азия.
Сергей Медведев: Турция, несмотря на победу Эрдогана, по-прежнему останется демократичной и плюралистичной политией, то есть останутся разные регионы, разные центры влияния, независимые СМИ, независимый суд? Или Эрдоган использует эту победу для того, чтобы продвинуть ее в сторону персоналистского режима, похожего на российский?
Эрдоган получил право править пожизненно
Руслан Сулейманов: Конечно, нет. СМИ и суд уже давно подконтрольны Эрдогану и его окружению. Достаточно вспомнить о тех поправках в Конституцию, которые были приняты в 2017 году, когда страна превратилась в суперпрезидентскую республику: президент может распускать парламент по любым основаниям, принимать законы в обход парламента, и самое главное – Эрдоган получил право править пожизненно. Конечно, это поражение на выборах, как президентских, так и парламентских, – огромный удар по оппозиции. Есть вероятность того, что оппозиционная коалиция из шести партий распадется. Эрдоган, я думаю, предпримет какие-то усилия для этого.
Есть вероятность того, что Эрдоган отправит за решетку очень популярного мэра Стамбула Экрема Имамоглу, в отношении которого уже вынесено судебное решение в декабре прошлого года. Конечно, усиливается авторитарный режим, давление на свободу СМИ. По рейтингу свободы прессы Турция скатилась на 165-е место, а Россия, как ни странно, на 164-м. Так что Турцию ждут очень сложные времена, вкупе с экономическими трудностями, которые непонятно как решать, Эрдоган ничего не предложил, его окружение тоже не знает, как справляться с дико растущей инфляцией, с падением курса лиры. На фоне этих проблем Эрдоган, конечно, продолжит закручивать гайки.
На фоне проблем в стране Эрдоган продолжит закручивать гайки
Сергей Медведев: Мы помним, какие были последствия неудавшегося военного переворота в 2016 году, последовавшие за этим чистки. За прошедшие семь лет армия уже окончательно низведена и укрощена? Это же была настолько мощная сила! Турецкая армия уже перестала быть независимым политическим игроком? Сценарий переворота невозможен?
Аркадий Дубнов: Мой взгляд снаружи и опыт некоторых наблюдений говорят о том, что в каком-то смысле и очень условно мы можем сравнить Турцию с латиноамериканскими режимами, где армия время от времени берет власть, возвращает страну из хаоса в состояние равновесия и экономического благоденствия, а потом передает власть через электоральные процессы выбранному правительству или президенту. Некие традиции демократических институтов позволяют сохранить устойчивость режима, системы сдержек и противовесов, так или иначе, действуют. На мой взгляд, армия как и в Латинской Америке, так и в Турции – очень существенный элемент внутриполитического баланса, и устранить ее влияние такими мерами, какими пользовался Эрдоган, вряд ли получится.
Тем не менее, надо иметь в виду, что 48% все-таки были против Эрдогана. Как в будущем султану справляться с этой половиной противников? Сложно. Поэтому я не думаю, что страна будет уж так однозначно султанизироваться.
Сергей Медведев: Руслан, возможны сценарии, скажем, борьбы с гюленизмом или зачистки военных журналистов, ученых, какие были после 16-го года? В Турции же тысячи и тысячи людей сидят по этим гюленистским делам, там огромное количество политзаключенных.
Многие несогласные с действующей властью будут уезжать из страны
Руслан Сулейманов: Турция – действительно очень поляризованная страна: помимо гюленистов в республике очень многообразная политическая палитра – есть и исламисты, и кемалисты, и либералы, и так далее. Но Эрдоган в своей победной речи в Стамбуле вечером в воскресенье опять говорил о том, что оппозицию поддерживают террористы, сторонники ЛГБТ, то есть это не стремление как-то сплотить людей, а, опять же, риторика, ведущая к поляризации и разобщению. Я думаю, очень многие, не согласные с действующей властью, будут уезжать из страны, как это происходит в последнее время: очень много журналистов, молодежи покидает Турцию. Ну, а те, кто не согласен с действующим режимом и продолжат выступать против него, находясь в стране, конечно, будут находиться под угрозой. При Эрдогане началось какое-то безумное применение статьи за оскорбление президента – просто десятки тысяч дел в отношении людей, которые пишут что-то в Твиттере, например.
Сергей Медведев: В этом отношении Турция похожа на Россию? За пост, репост, лайк можно угодить в тюрьму?
Руслан Сулейманов: Можно, но, думаю, еще в не такой степени, как в России.
Сергей Медведев: Насколько будет продолжаться дрейф в сторону исламизации и отказа от кемалистской концепции, светскости? Жена Эрдогана всюду появляется в турецком платке, в турецком парламенте женщины в этих платках.
Руслан Сулейманов: Для Эрдогана ислам – прежде всего, политический инструмент, но в повседневной жизни роль ислама в Турции не особо растет. Число верующих, совершающих намаз, женщин, покрывающих голову, не особо растет. Эрдоган, да, стремится играть роль такого ревнителя благ мусульман по всему миру. Он выступает в защиту мусульманского меньшинства рохинджа в Мьянме, палестинцев и так далее. Конечно, он будет пытаться играть роль лидера мусульманского мира, но он стал осторожнее после событий "арабской весны", когда Эрдоган сделал огромную ставку на "братьев мусульман" в том же Египте, Сирии, Ливии, Тунисе и везде проиграл. Теперь ему нужно идти на попятную.
Сергей Медведев: Какова позиция Турции в отношении войны в Украине? Я вижу какую-то невероятную двоякость и постоянное стремление урвать собственную выгоду.
Основной тренд отношения Эрдогана к Украине все-таки совпадает с западным
Аркадий Дубнов: Все ведь уже понятно с господином Эрдоганом: это суперпрагматичный политик. Тем не менее, основной тренд его отношения к Украине все-таки совпадает с трендом западного отношения. Для него все-таки очевидно, что тренд мирового отношения к событиям в Украине не на стороне Москвы. Исходя из этого, он, наверное, и строит свою политику. А когда ему нужно продемонстрировать, что он солидаризируется с Кремлем, он это делает исключительно из прагматических соображений. Столь многое связывает его с Путиным, с Кремлем, что рисковать ему себе дороже.
Сергей Медведев: А что связывает?
Аркадий Дубнов: Я бы назвал Эрдогана в каком-то смысле alter ego Путина. Они одинаково относятся к внешнему миру, снисходительно относятся к Западу, к его ценностям, по большому счету презирают демократические институты, хотя избавиться от них в Турции Эрдоган не способен. Поэтому ему довольно просто найти общий язык в плане этого понимания внешнего мира, который им противостоит (Эрдогану и Путину). А остальное – это чистая прагматика и экономика: огромный туристический рынок Турции для россиян, огромный российский рынок для турецких помидоров, продолжение строительство АЭС Аккую, на которую делают ставку и в Турции, и в Москве, будущее формирование газовых хабов в Турции, которые даже важнее Москве, чем Турции.
Сергей Медведев: А поставки вооружения? Я читал, что владелец "Байрактара" – родственник Эрдогана?
Руслан Сулейманов: Да, его зять. Это выгодно какому-то ограниченному числу выгодоприобретателей, но не в масштабах всей Турции. Так что я бы не решился говорить, что Турции выгодна война в Украине.
До поры до времени Кремль терпит двойную игру Эрдогана
Сергей Медведев: С другой стороны, Турция как член НАТО координирует свою политику в отношении войны в Украине? В самом начале войны Турция закрыла проливы для прохода российского флота, который так и не вышел в Черное море. Это все будет продолжаться? Она это делает самостоятельно или в координации с союзниками по НАТО?
Руслан Сулейманов: Тут сложно судить. Но очевидно, что при Эрдогане Турция стала больше демонстрировать свою независимость. Эрдоган, конечно, попытается извлечь максимум выгоды из этого особого положения Турции, которая и член НАТО, и находится в хороших отношениях с Россией. Я думаю, что это будет продолжаться, но все-таки в долгосрочной перспективе это чревато кризисами в отношениях Анкары и Москвы. До поры до времени Кремль терпит эту двойную игру Эрдогана, но в какой-то момент может наступить раскол, кризис, и в турецкой независимой прессе об этом уже говорят. Особенно на фоне того, как украинская армия будет постепенно освобождать свои оккупированные территории, Кремль будет все больше выражать недовольство Анкарой.
Сергей Медведев: Аркадий, а Эрдоган будет пытаться продолжать играть роль посредника между Москвой и Киевом? И существует ли такая вещь, как мирный план Эрдогана?
Аркадий Дубнов: Мне даже забавно серьезно говорить про какое-то мирное посредничество кого бы то ни было, хотя, конечно, как будущий миротворец – это председатель Си, то есть Китай. Турция одна из первых предлагала стать миротворцем. После нее кто только не брался за предложения – начиная от Бразилии и кончая Ватиканом. Это все сейчас не очень серьезно, это чистой воды пиар. Если Реджеп Тайип иногда будет напоминать, что он всегда готов, это будет только говорить о том, что он между, что он подчеркивает свое положение некоторого медиатора конфликта. Так что я не вижу серьезных оснований на него рассчитывать в качестве мирного посредника.
Анкара нужна Москве больше, чем Москва Анкаре
Хочу прокомментировать слова Руслана, что Москва может рассердиться на Анкару. Я не очень понимаю, как это может быть. У меня складывается впечатление, что Анкара нужна Москве больше, чем Москва Анкаре. Турки во главе с Эрдоганом сегодня настолько глобализировали свое положение не только в регионе, но и в мире, что рычать на них из Москвы себе дороже, это выстрел в ногу. Поэтому не думаю, что есть серьезные рычаги в Москве, чтобы каким-то образом принудить Турцию. Вспоминайте, как любезно решались вопросы восстановления российско-турецких отношений после довольно брутальных кейсов – скажем, убийства российского посла Карлова.
Сергей Медведев: Как турецких студентов изгоняли из московских вузов и общежитий.
Аркадий Дубнов: Да, и что, Анкара каким-то образом изменила свою позицию?
Сергей Медведев: Поговорим о роли Турции на постсоветском пространстве. Изменит ли ситуацию победа Эрдогана? Мне всегда казалось, что всегда с нами будет карабахский конфликт. И вот сейчас приходят новости о том, что обе стороны готовы признать Карабах в составе Азербайджана. Это что, победа Турции и поражение России? Это следствие фактического поражения России в Украине, ослабления России на постсоветском пространстве, и союзник Турции, Азербайджан, утверждает свое право?
В результате войны в Украине влияние России заметно ослабло на постсоветском пространстве
Аркадий Дубнов: Тут главный из факторов – победительное изменение обстановки на Южном Кавказе в пользу Азербайджана. 44-дневная война 20-го года дала возможность Ильхаму Алиеву требовать всех бенефитов, которые он бы хотел получить как можно скорее. Все остальное – это привходящие внешние факторы, из которых, конечно же, главное – это ситуация в Украине, в результате которой влияние России заметно ослабло на постсоветском пространстве, в частности, на Южном Кавказе.
Сергей Медведев: Показала ли эта ситуация, что России можно не бояться, что она больше не является достоверно сдерживающей силой на Кавказе?
Аркадий Дубнов: Нет, это чрезмерный оптимизм. В отношениях с нашей страной всегда нужно быть наготове.
Сергей Медведев: Руслан, и все же в карабахском конфликте это игра с нулевой суммой? Там, где уходит Россия, приходит Турция. Значит ли это, что Армения фактически вынуждена согласиться, поскольку она понимает ненадежность такого союзника, как Россия?
Руслан Сулейманов: У премьер-министра Армении Никола Пашиняна сейчас крайне тяжелое положение. Он ищет какие-то альтернативы: достаточно вспомнить о размещении европейских наблюдателей на армяно-азербайджанской границе, которая до сих пор не определена. Тем не менее, Пашиняну сложно выйти из орбиты российского влияния. Я полагаю, что главная цель у армянского премьера сегодня – войти в историю не как человек, который проиграл войну, а как человек, который заключил мир. И вот сейчас во многом стоит вопрос о том, кто будет посредником между Баку и Ереваном. Я думаю, что все-таки Азербайджан и Армения, ощущая слабость Москвы, могут прибегнуть к посредничеству со стороны западных партнеров.
