Украинская армия в результате пятидневного наступления взяла под контроль более 2 тысяч квадратных километров территории Украины, города Балаклея, Изюм, Купянск, Волчанск, всего до 40 населенных пунктов. Российские войска покинули приграничные районы Харьковской области. Каковы будут военно-политические последствия отступления войск РФ? В эфире политик Владимир Милов и военный эксперт Юрий Федоров.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях будет политик и экономист Владимир Милов, нам поможет военный эксперт Юрий Федоров. Российские войска покинули приграничные районы Харьковской области. Ситуация в этом регионе сильно изменилась военно-стратегически. Правы ли авторы, которые пишут: рухнул миф о непобедимости российской армии?
Владимир Милов: Это всегда было не более чем мифом. Я думаю, мы с первых дней войны видели, насколько трудно российской армии дается продвижение и боевые действия. Фактически то, что они захватили какие-то территории, – это стало возможным либо благодаря предательству в Украине, как на юге Херсонщины, Запорожье, либо благодаря тактике, которая предполагала просто выжженную землю в виде ракетных и артиллерийских обстрелов, когда было очень сложно держать оборону. Собственно, сама по себе пехота, сухопутные силы, живая сила
Я много месяцев последних говорил, что когда украинская армия пойдет в решительное наступление, то стоит ждать того, что российские войска просто побегут. Это примерно то, что мы сейчас как раз и видим. Потому что здесь ключевую роль, на мой взгляд, играет разница в мотивации. У украинской армии есть вся мотивация для того, чтобы с достаточной злобой в хорошем смысле слова возвращать свою оккупированную территорию, а у российских сил никакой мотивации стоять до последнего нет. Они прекрасно знают ситуацию на земле, знают, что они ничего не значат для своих командиров, если что, их просто бросят. Поэтому когда пошло такое решительное наступление, то просто ради спасения своей шкуры надо бежать, что они и делают, массово оставляют технику. Поэтому это было довольно очевидно, что украинские наступления будут приводить примерно к таким последствиям, для меня это не стало никаким сюрпризом.
Михаил Соколов: Все-таки это военный разгром, тактическое поражение или плановый отход перед дислокацией, как утверждает Минобороны России?
Юрий Федоров: Это вынужденный отвод войск, который происходил достаточно хаотическим образом. Назвали это передислокацией. Вообще по сути дела так оно и есть, только это вынужденная передислокация, которая происходила хаотическим образом в результате того, что войска вооруженных сил Украины, действуя на территории Харьковской области, овладели инициативой, произошло так называемое каскадное обрушение фронта российского. Это означает на самом деле, что была прорвана оборона в районе Балаклеи, затем в образовавшуюся брешь были брошены вооруженные силы мобильные ВСУ, которые действовали по совершенно новой тактике. Они не заморачивались штурмом населенных пунктов и городов разного масштаба, а обходили их, перерезали линии снабжения, которые связывали эти населенные пункты или укрепленные районы, вынуждали гарнизоны этих населенных пунктов просто либо уходить, бросая оружие с тем, чтобы успеть добраться до левого берега Оскола и там найти какое-то убежище, безопасное положение, либо в некоторых случаях происходила капитуляция.
После того, как был освобожден Купянск – это крупнейший железнодорожный узел на востоке Украины, через который шло снабжение не только изюмской группировки, но и тех группировок, которые воюют на бахмутском направлении, на донецком направлении, так что это имеет большое значение для того, как будут разворачиваться события в дальнейшем. После того, как пал Купянск или был брошен в значительной мере, потому что через город проходит река Оскол, российские войска перебрались на другую сторону, тогда у российского командования не оставалось ничего иного, как отдать приказ на эвакуацию группировки, которая находилась южнее Купянска, в районе Изюма, потому что возникала угроза окружения этой группировки. Ее могли прижать к двум рекам – Северский Донецк и Оскол, возникала неприятная перспектива, когда значительная группировка, порядка 10 тысяч человек, могла оказаться в котле, прижатая к этим речкам, значит, их нужно было выводить. Их вывели, оставили, соответственно, Изюм.
После этого войска ВСУ благополучно стремительными марш-бросками овладели практически всей территорией Харьковской области, за исключением достаточно широкой, где-то километров 20–25 полосы, которая идет к востоку от реки Оскол. Река Оскол стала теперь линией соприкосновения двух вооруженных сил. Вся территория Харьковской области освобождена.
Если говорить о военно-стратегическом значении этой операции, она показала несколько вещей. Во-первых, тактика, которой придерживались и которую успешно реализовали войска ВСУ – эта тактика очень эффективная, совершенно творческая, я бы сказал. Генштаб и генерал Залужный, главнокомандующий вооруженными силами Украины, разработали и реализовали элегантную операцию, которая позволила с относительно небольшими потерями для украинской стороны одержать впечатляющую победу.
Если говорить о более долгосрочных последствиях, то ликвидирована угроза, которая нависала с севера над войсками ВСУ, которые защищают сейчас Славянск, Краматорск, потенциальная, но достаточно реальная угроза, которая существовала до последнего дня буквально, угроза окружения войск ВСУ, которые действуют на территории Донецкой области, а именно такой план, судя по всему, существовал до сих пор в российском Генеральном штабе. Предполагалось, если удастся прорвать оборону ВСУ в районе Донецка, Бахмута, тогда возникает возможность создания того, что раньше называлось "большим кольцом" или "большими клещами", которые охватывают с запада войска ВСУ, которые находятся в Донецкой области. Теперь эта возможность ликвидирована. Высвобождаются значительные силы ВСУ, тут никаких количественных показателей быть не может, которые могут быть переброшены на другие направления, которые раньше находились вокруг Харькова, в некоторых других местах Харьковской области. Перед российским Генеральным штабом стоит задача очень непростая попробовать вычислить, куда направлены эти силы противника, на каких направлениях можно ожидать новых ударов.
Михаил Соколов: Как вы считаете, это стратегическое поражение или оно носит тактический характер, обещает перелом в войне, инициатива у Украины, она навязывает свой стиль, свои сражения тогда, когда ей нужно и где нужно?
Владимир Милов: Я думаю, это стратегическое поражение по нескольким параметрам. Во-первых, то, о чем уже говорил, мне кажется, становится довольно очевидной разница в мотивации. То есть наличие у украинской армии очень серьезной, внушительной мотивации воевать за возврат своих земель, оккупированных Путиным, – это очень серьезно. В этом смысле качество украинских вооруженных сил гораздо выше, чем у тех, кого любыми способами мобилизации туда будет отправлять Путин. То, что до меня доносится из российских войск: люди, которые там находятся, не понимают, за что они воюют. На самом деле они очень боятся. Они много слышат о том, что украинская армия сейчас сильна, хорошо подготовлена, вооружена лучшим западным оружием, они реально боятся за свои жизни. Я бы не переоценивал организованность перегруппировки или отвода войск, мне кажется, очень много признаков того, что просто побежали.
Вторая история состоит в том, что действительно, как Юрий правильно говорил, украинцы очень нетривиально творчески себя ведут, подходят к ведению контрнаступления и на херсонском направлении, и на харьковском. Это сильно противоречит примитивной российской тактике. То, что мы наблюдали с апреля – это утюжить все ракетами, артиллерией, создавать выжженную землю, миллиметр за миллиметром просто продвигаться с помощью тактики выжженной земли. На самом деле, как мы видим, Украина буквально за эту неделю отвоевала назад больше территории, чем Путин со всем своим наступлением на Донбассе за несколько месяцев с апреля. Поэтому видно, что более творческая, неординарная тактика против тактики примитивной, здесь, я думаю, понятно, кто выиграет. Фактически, мне кажется, основной итог почти 7 месяцев войны – это то, что у Путина уничтожены и разгромлены все наиболее квалифицированные и боеспособные силы. Та живая сила, которая есть сегодня на земле, – это гораздо хуже подготовленная, гораздо хуже мотивированная, кроме этого там огромные проблемы существуют и с выплатой боевых, и со снабжением.
В этом смысле такой армии, которая начала войну 24 февраля, у Путина уже нет. Поэтому вернуть себе стратегическую инициативу – вопрос глобально стоит только об удержании территории, вперед идти некому, – те силы, которые есть, они эту задачу решить не в состоянии. А у украинцев ситуация противоположная. Когда и где Украина дальше продвинется – это вопрос времени. То, что Путин не может продвигаться серьезно вперед, кроме как в режиме последних месяцев, когда они Пески брали несколько недель, ничего качественно другого от путинской армии мы увидеть вряд ли сможем. Да, это стратегический перелом, это начало глобального стратегического поражения.
Михаил Соколов: Понятно ли, как будут действовать украинские силы, будет ли их целью Луганщина или, может быть, Херсон? Какие-то перемены в их движении сейчас можно предсказать или пока это делать рано?
Юрий Федоров: Я бы сказал, что делать это рано. По крайней мере мы все, кто не работает в Генеральном штабе Вооруженных сил Украины, там люди, конечно, понимают, что будет дальше, мы этого пока не понимаем. Можно предположить, и для этого есть все основания, две вещи. Войска, которые неделю были в наступлении, которые прекрасно с этим наступлением справились, они нуждаются в отдыхе, в определенном переформировании, в пополнении потерь. Их, видимо, отведут куда-то в оперативный тыл, на их место придут войска, находящиеся в резерве, я имею в виду Харьковскую область.
Но самые интересные события могут развернуться уже на юге, в Херсонской области и Николаевской области. Если мы посмотрим на то, как продвигаются войска ВСУ, мы увидим, что примерно есть одно направление, андреевское направление – это линия, которая упирается одним концом в город Берислав на берегу Каховского водохранилища, на этом направлении практически ВСУ продвинулись наполовину. Сегодняшние сообщения говорят о том, что войска достигли населенного пункта под названием Чаривное, тут могут быть некоторые действительно интересные, нетривиальные события, может быть, даже наполовину волшебные.
Дело в том, что сегодня спикер оперативного командования "Юг" сообщил интересную вещь, причем это сообщение появилось уже во всех средствах массовой информации Украины: представители российских подразделений и частей, которые находятся на этом плацдарме, ищут контакта с представителями командования ВСУ с тем, чтобы сложить оружие и перейти под эгиду международного права или под защиту международного права. Видимо, имеется в виду сдаться в плен и находиться в условиях, которые определены Женевскими конвенциями по обращению с военнопленными. С точки зрения эгоистических интересов российских военных, которые там действуют, это действительно очень разумное, рациональное решение. Потому что войска на правобережье российские фактически, я думаю, процентов на 80, их коммуникации с левым берегом, с возможностями снабжения боеприпасами, топливом для бронетехники и всем прочим снаряжением, необходимым для ведения боевых действий, сокращены, а без боеприпасов воевать невозможно.
Так что мы тут можем увидеть какие-то очень интересные события. Если действительно капитулирует группировка на правом берегу – это уже очень серьезное в количественном плане даже поражение российской армии, потому что компенсировать потерю 20-25 тысяч человек российская военная бюрократия не в состоянии. Это может быть не менее значимым событием, чем освобождение Харьковской области. Получается такая интересная цепочка: выманивают российские войска на правый берег на протяжении июля-августа, они туда перешли, имея приказ Путина во что бы то ни стало держать оборону Херсона, они туда забрались. Но при этом Путин, наверное, совершенно не учитывал, может быть, ему не сказали, может быть, не принял во внимание того факта, что коммуникации крайне уязвимы. Если это произойдет, тогда уже можно говорить о коренном переломе в ходе войны. Пока это какой-то очень важный поворот, примерно по масштабам аналогичный тому, который произошел в конце марта - начале апреля, когда российские войска были изгнаны из трех северо-восточных областей Украины: Киевской, Сумской и Черниговской. Изгнание из Харьковской области – это примерно по масштабам таким же является. Поражение на юге может означать уже начало разгрома. Если будет поражение под Херсоном, то можно говорить о коренном переломе.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете удары по инфраструктуре, которые произошли в последнее время, по электростанциям, сетям?
Юрий Федоров: Это свидетельство того, что никаких других инструментов в распоряжении российского командования нет. После того как войска потерпели поражение, что остается – либо эскалировать до ядерного порога, но это самоубийственно, я думаю, Путин на это не решится, ничего другого не остается. Если невозможно воевать на поле боя, остается попытаться угрожать холодной зимой без функционирующей инфраструктуры. Тут, я думаю, сильная очередная ошибка Владимира Путина.
Во-первых, достаточно быстро ликвидировали последствия ночных ударов по теплоэлектростанции. Кроме того, электросеть Украины связана и с европейскими электросетями, теоретически можно искать возможности компенсации. Кроме того, это приводит к совсем иным последствиям психологическим, политическим, чем те, на которые рассчитывают в Кремле. В Кремле, как я думаю, предполагают, что это заставит население Украины капитулировать, но я думаю, что это только будет стимулировать антирусские настроения, стимулировать ненависть к России, будет повышать тот самый боевой дух, моральные факторы, которые обеспечивают высокую эффективность боевую вооруженных сил Украины.
Михаил Соколов: Владимир, как вы прогнозируете, как поведет себя Путин с его типом сознания, невозможность отступления, поднятие ставок? То ли удары, то ли ядерный шантаж по Запорожской атомной станции, еще что-то, может быть.
Владимир Милов: Я согласен с Юрием в том, что эти удары по электроснабжению показывают, что у Путина других инструментов ответить на масштабное украинское наступление нет. Чуть-чуть приоткрылся путинский план, если Украина начнет возвращать свои оккупированные территории, как Путин будет реагировать. Видно, что буквально за ударами по инфраструктуре больше ничего уже нет, кроме ядерного шантажа. Трудно прогнозировать Путина, мы все понимаем после того, что произошло и происходит, сложно понять, что у него в голове. Но, тем не менее, история с любыми ядерными инцидентами хоть на Запорожской АЭС, хоть с применением тактического ядерного оружия, она не несет никаких военных плюсов, но при этом несет в себе огромные проблемы в том числе для самой Российской Федерации, потому что в зоне поражения оказываются ключевые российские регионы. Я напомню, что пограничные с Украиной регионы, например, это те регионы, которые обеспечивают подавляющую часть производства российской сельхозпродукции. Тем более сейчас, когда мы встали на такой путь, что мы типа сами себя обеспечиваем всем, импорт массово упал, это удар будет очень серьезный по продовольственной отрасли, если возникнет там радиационная угроза.
Я уже про угрозу нашему населению не говорю. Я думаю, мы все можем вспомнить Чернобыль, все эвакуации в том числе из регионов на территории бывшей РСФСР. Ядерная история – это такой обоюдоострый меч для Путина. Обратите внимание, как они очень аккуратно ведут себя по поводу всех этих обстрелов российской территории, они стараются эту тематику не выпячивать. А здесь будут просто какие-то ядерные инциденты вблизи наших границ в зоне поражения.
К тому, что Юрий говорил, я бы еще добавил, что быстрое освобождение больших территорий Харьковской области стратегически меняет картину, потому что очень много российских тыловых узлов оказываются в зоне досягаемости украинской артиллерии и ракетных систем залпового огня. То есть все эти логистические центры, склады, пункты постоянной дислокации войск, у них совсем другая территория прострела сейчас образуется, и это может очень многое изменить, например, в той же ситуации по Донбассу, снабжению Донбасса, переброски войск на Донбасс, хранение боеприпасов и так далее. Я думаю, что к этому российская армия совершенно не готова. Посмотрим в ближайшие недели, узнаем, как Украина будет этим новым преимуществом пользоваться.
Михаил Соколов: Каковы политические последствия этого успеха Украины на международной арене? С другой стороны господин Лавров сказал, что Россия теперь не отказывается от переговоров с Украиной. Зеленский говорит, что Киев не пойдет на переговоры с Москвой до полного освобождения территории страны. Как выглядит эта комбинация сейчас?
Владимир Милов: С моей точки зрения, по тем разговорам, которые у меня состоялись, я планирую поподробнее выяснить в ближайшее время, сейчас ликуют те, кто настаивал на том, что вооружать Украину и лучше готовить ее армию к контрнаступлению – это была правильная стратегия. То есть это окупается довольно быстро и дешево, что украинская армия реально боеспособна и в состоянии решать такие масштабные задачи по освобождению территорий. Все говорили, что если Украина пойдет в наступление, то Путин сразу применит ядерное оружие, а на самом деле все видят, что Украина может быстро свои территории освобождать, а Путин язык прикусил. Поэтому те, кто говорят, что лучший способ побыстрее закончить конфликт – это вооружать Украину, готовить ее армию, готовить деоккупацию всех захваченных Путиным территорий, их голоса сейчас, конечно, слышны сильнее.
Люди, которые призывали к всяческому миру, я думаю, их сейчас очень активно "шеймят", потому что им говорят: смотрите, если бы мы действовали по вашей схеме, вашим принципам, то Путин получил бы очень легкую победу, быстрое закрепление контроля за вновь оккупированными украинскими территориями. А вот другая тактика – вооружать Украину – была более правильной, дает сейчас более быструю надежду на возможное окончание этой войны. Если все территории будут деоккупированы, так это все и закончится.
Я вижу, что как раз это все смещается в очень невыгодную для Путина сторону, скорее всего, стоит ждать новых решений по выделению новых систем вооружений Украине, по подготовке украинских военных для активных наступательных операций. Короче говоря, те, кто призывал Украину вооружать и заканчивать этот конфликт военным путем, путем деоккупации украинских территорий, вот эти люди пока чувствуют себя на коне, и скорее всего, политика будет еще быстрее сдвигаться в эту сторону.
Михаил Соколов: Какой эффект в России? Пока мы видим бурную реакцию национал-патриотических товарищей, есть заявления Кадырова. Нет ли здесь признаков раскола в элите?
Владимир Милов: Есть, конечно. Только единственное, я бы так не стал все упрощать до политологического термина, что у нас есть какая-то элита. К сожалению, эта так называемая элита не доказывает, что она реально может влиять на ситуацию, влиять на принятие решений. Это какая-то такая толпа статистов-назначенцев на самых разных должностях, от министров до генералов, до главы Чечни или других регионов. Бросить вызов путинскому самодурству и единоличной системе принятия решений никто из них не может. Хорошая новость в том, что поражение уже пошло. Уже говорят везде, что сейчас будут лупить еще сильнее, наши войска просто побегут.
В руководстве России, я не знаю, что у Путина в голове, но в целом в руководстве России, в правительстве нет никаких больших иллюзий по поводу способности российской армии, я думаю, все реально ситуацию оценивают, все понимают, что те, кто там есть, они просто побегут, если действительно начнется масштабное серьезное контрнаступление. Поэтому брожение уже пошло, когда оно вырвется наружу, что все уже станут говорить о том, что мы проигрываем, мы не знаем. Но еще несколько таких операций, возможно, освобождение Херсона, возможно, дальнейшее продвижение на востоке Украины, новые удары по Крыму, я думаю, это брожение в номенклатуре выйдет наружу, будет больше недовольства в обществе, все вместе это создаст какой-то новый в обществе импульс и сигнал Путину о том, что пора это все заканчивать и оттуда убираться.
Михаил Соколов: О политике внутри России. Сейчас пишут, что Единый день голосования показал полную поддержку Путина, "Единой России", все замечательно у власти, выигрывают, везде побеждают, хотя во многих случаях с помощью электронного так называемого голосования, результаты на земле совсем другие. Вы, да и Навальный высказывались за участие в этом голосовании. В чем же был смысл, если это не совсем выборы?
Владимир Милов: Смысл был в том, чтобы поддержать тех достойных людей, которые, несмотря на всю эту тоталитарную обстановку, продолжают считать возможным что-то делать и как-то бороться в тех рамках, насколько они сегодня могут это делать. Мы не могли им просто сказать: вы там на оккупированной территории, разбирайтесь со своими выборами сами, как хотите. Мы считали необходимым оказать этим людям поддержку, тем кандидатам независимым, которые нашли возможность бросать вызов властной мафии, поддержку тем избирателям, которые не хотели сидеть сложа руки, хотели что-то делать. У нас всегда шел большой дисклеймер, что мы многого от этого не ждем.
Результаты, которые мы видим, вовсе не такие мрачные, как сейчас везде это обсуждается, потому что нет никакой поддержки. Сегодня мы математически убедились в том, что поддержка властей в России составляет 0%. Участки пустые, все результаты власти достигнуты либо вбросами, либо электронным голосованием, которое, понятное дело, полностью сфальсифицировано. В Сибири, на Дальнем Востоке, в Омске и других местах отменили голосование по партспискам, где "Единая Россия" потерпела бы заметное поражение. Традиционно, как в Москве в Мосгордуме, по одномандатным округам протаскивают просто денежных мешков.
Мы на этих выборах увидели все, что мы знали в предыдущие месяцы, что никакого энтузиазма в обществе в поддержке власти нет. Это все миф про единение вокруг Путина в части войны. Люди просто не хотят туда ходить, всеми правдами и неправдами заставляют этих несчастных бюджетников, они выкручиваются, как могут, чтобы не ходить туда. Хороший итог этих выборов, что никакой поддержки власти нет.
И другой хороший итог, что все-таки, хотя честно должен признать, энтузиазм очень сильно упал и потрепан против предыдущих разов. Была большая проблема найти наблюдателей, агитаторов, люди просто абстрагируются и не хотят. Но тем не менее, большое число избирателей все-таки пришло, переголосовали даже электронку, кого-то даже где-то выбрали, несмотря на полное противодействие власти с применением таких абсолютно тоталитарных инструментов. Мне кажется, что эти выборы кроме всяких плохих новостей дают и определенную надежду, потому что далеко не все так плохо в российском обществе, как об этом писали и говорили комментаторы последние месяцы.
Михаил Соколов: Давайте немножко про экономику и санкции. Путин сегодня сделал заявление, что дедолларизация неизбежна, экономика будет расти, сокращение ВВП замедлилось, ситуация на рынке труда стабильная. В общем, все вроде как ничего. Что скажет Владимир Милов в ответ?
Владимир Милов: Что ж вы оборвали фразу про безработицу? Потому что после этого он начал говорить о том, сколько сотен тысяч народу у нас находится во всяких простоях и неполных рабочих недель, вынужденных отпусках, что приведет к тому, что эта минимально низкая официальная безработица ненадолго, потому что там есть большие проблемы, которые власти с трудом сдерживают. Другая цифра, которую вы не услышите по официальному телевидению, я вам ее расскажу. Это следует из опубликованных сегодня материалов Минфина, на мой взгляд, главная цифра российской экономики, которая дает понять лучше всего, как экономика себя чувствует. В августе не нефтегазовые доходы бюджета, то есть все доходы, все налоговые поступления, кроме нефтегазовой отрасли, минус 14,3% к августу 2021 года. В июле было минус 29% к июлю 2021-го. То есть экономика не в состоянии платить налоги.
Я думаю, что все, кто мало-мальски сталкивался с налоговой инспекцией, прекрасно понимают, что когда предприятия налоги не платят – это значит они в отчаянном положении и денег реально нет. От 14 до 30% - это цифры реального сокращения деловой экономической активности. Кстати, нефтегазовые доходы тоже падают сильно, несмотря на то что цены на нефть примерно на 10% выше, чем в прошлом году. Поэтому Путин сам в своем докладе не может скрыть то, что экономические проблемы нарастают. И как бы они ни крутились с неполными рабочими неделями, но безработица будет расти. Власти не зря засекретили кучу статистики, не рассказывают вам о реальном положении дел в российской экономике, а оно очень плачевное и будет ухудшаться дальше по мере того, как санкции вступают все в более полную силу, сейчас заработает нефтяное эмбарго и много чего еще.
Михаил Соколов: Все-таки эти сверхдоходы и азиатские рынки выручают систему?
Владимир Милов: Нет, потому что скидка очень большая. Сейчас примерно 22–23 доллара за баррель. Она была побольше в предыдущие месяцы, 30–35 долларов, сейчас чуть уменьшилась, но все равно это много. Если "Брент" сейчас стоит 90 с небольшим, то это значит, Россия продает свою нефть в Азию за 60 с чем-то. Но здесь вы должны иметь в виду, что издержки доставки нефти в Азию гораздо выше, это дольше. Если вы продаете нефть в Индию за 60 долларов, то считайте, что 30 нужно для того, чтобы это все произвести, транспортировать, туда доставить. И бюджету, и компании в сумме остается не так много денег. Это одна из причин, почему нефтегазовые доходы бюджета тоже ниже, чем в прошлом году. В июле-августе у них уже пошли масштабные бюджетные дефициты, там триллион двести – триллион триста совокупный дефицит за два месяца. Если Фонд национального благосостояния 13 миллионов, то сколько им хватит времени для того, чтобы восполнять этот дефицит без масштабного включения печатного станка.
Михаил Соколов: Все-таки что с газом? С одной стороны, он применяется как оружие против Европы с угрозой ее заморозить, с другой стороны, российский бюджет, я так понимаю, теряет достаточно приличные доходы и, возможно, потеряет европейский рынок?
Владимир Милов: Сейчас поставки газа в Европу на минимуме, в основном "Газпром" продает только в Турцию и Венгрию свою любимую. Венгрия у нас освобождена от газового рычага давления, потому что Виктор Орбан лучший друг Путина, требует побыстрее снять все возможные санкции и так далее. Поэтому доставки газа на минимуме, доходы бюджета, естественно, от газового экспорта тоже на минимуме. Действительно, вы правы, газ на европейский рынок больше не вернется, потому что только сумасшедшему теперь придет в голову рассчитывать на какие-то долгосрочные "газпромовские" поставки. Мы увидели в этот кризис, что надежность "Газпрома" как поставщика равна нулю, отрицательная, потому что они в любой момент могут просто под надуманным предлогом в политических целях отрубить газ. Теперь от них все будут как от чумы сторониться, никто, конечно, больше покупки российского газа не возобновит. Поэтому о доходах с европейского газового рынка можно забыть.
Труб для того, чтобы транспортировать газ в Азию, у нас не существует. Поэтому они глушат скважины и жгут газ в факелах и в Новом Уренгое, на Балтике, на входе на "Северный поток – 1". То есть все, газовую отрасль потеряли как источник доходов. Нефтяную пока нет, но осталось недолго до того, как нефтяное эмбарго вступит в силу европейское – это значит, еще больше скидки, еще меньше денег от экспорта, еще выше издержки. Кстати говоря, обратите внимание, что на мировом рынке нефти не классная обстановка, цены упали, ниже ста долларов за баррель, перспективы дальнейшего падения из-за всех международных трудностей и того, что маячит впереди глобальная рецессия. Поэтому больших доходов от нефти Путину тоже ждать не стоит.
Михаил Соколов: А предельные цены на нефть будут введены?
Владимир Милов: Я очень сомневаюсь в том, что предельные цены – это работающий механизм. Напомню, что страны "Большой семерки" приняли коммюнике в начале сентября на саммите, где сказали, что проработают вопрос введения предельных цен на российскую нефть. Я не понимаю, как они будут контролировать соблюдение этих предельных цен, потому что речь идет о сотнях тысяч сделок. Например, у Европейского союза вообще нет агентства профессионального, которое бы следило за соблюдением санкций. В Америке такое агентство есть, но там работает 240 человек всего, они следят за санкциями против Ирана, Кореи, России, Сирии, всех кого угодно.
Понятное дело, что реально следить за сотнями тысяч сделок некому. Притом что возможность притвориться, устроить огромное количество фирм-прокладок, притвориться, что не российская нефть транспортируется, а нефть из Мьянмы или откуда-то еще – это очень легко. Я почитал разъяснение американского казначейства, Минфина на эту тему, главное, на что они уповают, что третьи страны типа Китая и Индии, получив это решение о потолке цен, будут сами заинтересованы покупать у русских дешевле и скажут: видите, против вас введен потолок, поэтому мы дороже 30 баксов за баррель у вас не купим. Но я думаю, это очень наивная позиция американского Минфина, потому что если есть реальный спрос на баррели, если они нужны для какой-то экономической активности, то, конечно, заплатят больше, конечно, не по 90 долларов, но и не по 30, примерно за столько, за сколько покупают сегодня, – 60 с чем-то долларов платит та же Индия. Я считаю, что больше разговоров, скорее всего, больше принесет вред европейское эмбарго, которое вступит с декабря. А как они будут исполнять так называемый потолок цен, ей-богу, как человек, который занимался ценовым регулированием в своей жизни не один год, я не могу себе представить пока.
Михаил Соколов: Как все-таки Европа, она справится с этой зимой, найдет дополнительные источники энергоносителей вместо российского газа и нефти?
Владимир Милов: Европа, безусловно, справится, найдет и источники. Кроме этого здесь очень важно, что у Европы огромный потенциал с точки зрения энергоэффективности. Они тратят энергоресурсы очень расточительно. Они уже знают, они принимают специальный план по экономии энергопотребления. Здесь политическое понимание того, что делать, есть. Поэтому я думаю, что они, во-первых, справятся. Во-вторых, визгу будет очень много. Трудности, с которыми столкнутся европейские экономики, домохозяйства в этот отопительный сезон, будут огромные.
Мы будем получать все время новости, что там холод, до каких-то неимоверных высот выросли коммунальные счета, там, где эти цены заморозили, возникают убытки, которые надо где-то компенсировать из бюджетов, и так далее. Они пройдут эту зиму, все будет нормально, но мы будем постоянно слышать это напряжение, какие-то демонстрации протеста, как в Чехии была недавно, заголовки все эти, что ужасные энергетические счета, что все мы замерзаем и так далее. Пройти пройдут, но визга будет очень много.
Михаил Соколов: Есть ли какая-то польза от персональных санкций к разным чиновникам и олигархам? Многие из них говорят, что они не влияют на политику никак.
Владимир Милов: Они, конечно, в итоге влияют. Я бы охарактеризовал то, что сейчас происходит внутри российской власти и российского бизнеса, – это такая итальянская забастовка. То есть они реально перестают что-то делать, что двигало бы систему куда-то вперед. Все делают какие-то минимальные технические вещи на своем посту, чтобы Путин не стал их ругать, но не более того. Конечно, то, что представители номенклатуры и бизнеса потеряли возможность нормально работать с мировыми финансовыми рынками, инвестировать и покупать какие-то недвижимости в странах Европы и других странах западного мира, вывозить туда свои семьи.
Даже те, кто не потерял, есть огромный риск, что они дальше попадут во все эти списки, их это тоже коснется. Поэтому все эти персональные санкции создают очень тяжелую атмосферу в российской номенклатурной политической элите. Это, конечно, очень важно – это то, что демотивирует их работать, точно так же, как российские войска демотивированы, находясь на территории Украины, как-то оборонять свои позиции, когда по ним начинают бить. Поэтому это все, может быть, сейчас на поверхности не очень видно, но это в итоге сработает на ослабление и дезинтеграцию путинской системы, примерно так же, как это было в 1980-е годы.
Михаил Соколов: Мы подошли к опросу, знают ли люди в России о происходящем в Украине, в Харьковской области, например.
Михаил Соколов: Все-таки как вы оцениваете состояние общества, которое недостаточно, скажем так, информировано о происходящем?
Владимир Милов: Это очень тяжелый и долго выстраивавшийся пузырь дезинформации, цензуры и пропаганды. Большая бетонная стена, пробиваться через нее тяжело. Видно, что, во-первых, это можно делать. На мой взгляд, самый четкий показатель здесь – это даже когда людей не в лобовую спрашивают, что вы знаете, какое ваше отношение, а, например, просто фатальное падение доверия к государственным СМИ, к телевизионным пропагандистским каналам. Там был целый ряд опросов общественного мнения в последнее время и от РАМИРа, и от Левады, и от "Групп М" – это рекламная компания, которая работает со СМИ. Видно, что уровень доверия к государственным СМИ упал до невероятных величин, по разным опросам, 20–30%. Это говорит о том, что, конечно, пропаганда – это главное, что люди вокруг себя видят. Но многие, даже те, которые говорят, что Путина поддерживают, его войну поддерживают, они не очень верят тому, что им на самом деле рассказывают. Я думаю, что была ситуация определенной стагнации на фронте в последние несколько месяцев, было падение интереса, люди делали вид, что ничего не происходит, все хорошо. Но я думаю, что если пойдет дальше лавина украинского наступления, поражений, потерь, бегства российской армии, конечно, об этом станут говорить в каждой российской семье. Я очень хорошо помню, как это было в 1980-е на примере войны в Афганистане. Потому что сначала все считали, что там ограниченный контингент, ничего реально не происходит, провожали своих родственников с почестями на эту войну. Где-то к середине 1980-х эту войну, по крайней мере в Москве, уже все ненавидели, всерьез говорили о том, что нам надо оттуда убираться. Сейчас все быстрее происходит, мы живем в XXI веке, в информационном обществе, поэтому думаю, что эти события на фронте, с которых мы начали, тоже создадут такую волну ропота, что что-то там все-таки не то происходит.
Михаил Соколов: Все-таки экономические факторы достаточно серьезные?
Владимир Милов: Да, все это складывается вместе. С одной стороны, нам все время говорят, что мы решаем какие-то задачи по денацификации Украины, а задачи не решаются, непонятно, что мы вообще там делаем, какая у этого цель. Дальше все больше новостей о военных поражениях и конкретных проблем убитых, раненых, пленных у российских семей. Дальше экономические трудности, которые будут в ближайшее время только усугубляться. В том числе об этом сегодня говорил Путин, как бы ему ни хотелось всю эту ситуацию приукрасить. Все это вместе, конечно, будет иметь свой эффект. Не забывайте, что наше общество 10 лет жило в условиях падения и стагнации доходов. Так долго не живут современные общества без нормального экономического роста. То есть недовольство неизбежно проявится, выйдет наружу, и все эти факторы внесут в это свой вклад.
Смотрите ВИДЕО
