Сергей Медведев: Сегодня мы открываем цикл под названием "Жизнь и смерть великих империй". Раз в месяц мы будем выпускать программу, посвященную судьбе и наследию одной из великих империй не только древности, но и Нового времени – Германской, Австро-Венгерской, Французской, Британской.
Первая передача из этого цикла посвящена Австро-Венгерской империи – Центральноевропейской Атлантиде. Она существовала всего полвека, но какие это были 50 лет! Под одной крышей сосуществовали две столицы – Вена и Будапешт – и десятки разных народов, которым была дарована неслыханная по тем временам национальная и культурная автономия. Дунайскую империю называли уютной, либеральной, терпимой. Почему же она распалась? И что сегодня остается от имперского наследия и Габсбургского духа?
У нас в студии Ярослав Шимов, журналист, историк, соавтор книги "Корни и корона. Очерки об Австро-Венгрии: судьба империи".
Понятно, что Вена – имперская столица, там сохранился имперский дух. А насколько этот имперский дух и имперское наследие сохранились в Будапеште? Насколько там переживается наследие Австро-Венгрии?
Ярослав Шимов: Сохранились, конечно. Тут прозвучало, что Австро-Венгрия существовала полвека, – это корректно, но ее нельзя резко отделять от предшествующей эпохи, когда сформировался этот конгломерат габсбургских владений в Центральной Европе.
Сергей Медведев: Это с 1804 года.
Ярослав Шимов: Намного раньше – с 1526-го, когда принц Фердинанд Габсбургский получил корону Венгрии и Чехии. И вот возник этот конгломерат, который развивался в нескольких форматах: с 1804 года – как уже более единая Австрийская империя, а с 1867-го – Австро-Венгрия.
Постепенно формировалось единое государство, которое в то же время было очень пестрым. И вот одной из этих частей была Венгрия, у которой с габсбургской властью была одновременно и любовь, и неприязнь. Венгры не раз бунтовали, настаивали на своих привилегиях в рамках этого большого имперского механизма и настаивали удачно до 1848–1949 годов, когда произошла Венгерская революция. Революционное правительство Венгрии низложило династию Габсбургов в этой части их владений, после чего имперское правительство в союзе с русской армией подавило эту революцию.
Постепенно формировалось единое государство, которое в то же время было очень пестрым
Это была трагедия для венгров. В Венгрии даже долгое время не чокались при тостах в знак траура по проигранной революционной войне. И только спустя 20 лет императорское правительство пошло на примирение и сделало эту империю, как ее иногда шутя называют, "двуспальной". Со стороны Венгрии всегда существовало чувство некоторой дистанцированности и даже соперничества с Веной.
Сергей Медведев: А Будапешт был равновеликой столицей?
Ярослав Шимов: Он очень старался, скажем так. Буда и Пешт только в XIX веке окончательно срослись в единый город на обоих берегах Дуная. Там шло активное строительство. Для восточной части империи Будапешт, безусловно, стал центром притяжения. И он очень хотел быть сильным центром притяжения, поэтому национальная политика Венгрии, в отличие от западной, условно, австрийской части этой "двуспальной" монархии, была более жесткой. Венгры во многом подавляли стремление к культурной автономии тех народов, которые жили в рамках Венгерского королевства: это и словаки, и трансильванские румыны, и украинцы в Закарпатье, и хорваты.
Сергей Медведев: А что касается австрийцев, насколько это ностальгические мифы о том, что была такая широкая либеральная империя, терпимая к национально-культурной автономии, к развитию национального самосознания, которое "выстрелило" в XX веке?
Ярослав Шимов: По сравнению с теми условиями, в которых жили национальные меньшинства во многих других странах (скажем, в Российской империи или польское меньшинство в Германской империи), терпимость действительно была. И был закон, принятый в конце 1860-х годов, который официально уравнивал всех подданных в правах, давал условия для национально-культурного развития, для получения образования на родном языке. Но закон – одно дело, а практика – другое. В западной части было доминирование немецкого языка как главного административного, в армии командным языком тоже был немецкий. Механизм поскрипывал, хотя предпринимались попытки принятия какой-то гармонизации межнациональных отношений, и были очень интересные законы, например в Буковине, многонациональной провинции, которая тоже принадлежала Габсбургам. Там были институты пропорционального представительства в местном парламенте, школы на разных языках.
Сергей Медведев: Фактически в рамках империи Габсбургов вызревает вся нынешняя Центральная и Восточная Европа.
Ярослав Шимов: Безусловно. Я в каких-то своих статьях и книжках назвал эту империю "инкубатором народов". Действительно, было такое общее гнездо, где птенцы вылупились из каких-то яиц, вылезли и в итоге его покинули. Это был во многом естественный процесс, остановить его было трудно. Конечно, какими-то своими жесткими действиями правительство той же Венгрии, да и в чем-то общеимперское правительство подталкивали эти процессы.
В рамках империи Габсбургов вызревает вся нынешняя Центральная и Восточная Европа
С другой стороны, было сложно удержать такой конгломерат очень пестрых земель и народов. Как известно, Австро-Венгрия распалась в результате Первой мировой войны, которая началась как раз с убийства наследника престола Франца Фердинанда. Так вот, у него имелись очень обширные и интересные планы реформирования империи. Их разрабатывали его помощники. Ученый и немножко политик Аурел Попович составил план преобразования Австро-Венгрии в такие Соединенные Штаты Центральной Европы, где все габсбургские земли уравнивались в правах. Империя разбивалась на нечто вроде штатов, которые более или менее соответствовали этнической карте.
Сергей Медведев: Западная и Восточная Австро-Венгрия – остается ведь немножко этот политический раздел? Мы видим словацкие выборы – Роберт Фицо, видим феномен Орбана и так далее. Восточная часть по-прежнему остается более консервативной, патриархальной?
Ярослав Шимов: Может быть, хотя я бы здесь видел и наследие коммунистической эпохи, и я бы скорее видел эту разницу в каком-то культурном отношении. Конечно, она чувствуется, даже если переехать из Чехии в Словакию, хотя они составляли одно государство на протяжении большей части ХХ века. Иногда шутят, что это различие между пивной и винно-водочной культурами, потому что Чехия – это одна из европейских столиц пива, а Венгрия и Словакия – это вино, дополняемое паленкой, то есть разного рода крепкими напитками.
Сергей Медведев: А была ли возможность у Праги стать третьей столицей империи?
Ярослав Шимов: Была. Более того, Франц Иосиф обещал в 1871 году, что он коронуется в Праге специально в качестве чешского короля. Чехи и их тогдашняя достаточно консервативная политическая элита очень на это рассчитывали. Но их надежды оказались обманутыми, потому что было давление, во-первых, венгров, во-вторых, немецкоязычной части чешской элиты, которая тоже не хотела, чтобы вот эта автономизация Чехии, где были представлены и чешский, и немецкий элемент, вылилась бы в подъем чешского национального самосознания. Они оказали определенное воздействие на императора и его окружение, и он спустил на тормозах эту свою инициативу.
Сергей Медведев: Распад империи был неизбежен?
Ярослав Шимов: История – это процесс, состоящий из сплошных развилок. Тут всегда много факторов. Но вероятность распада была, с моей точки зрения, гораздо большей, чем вероятность сохранения. Если представить себе, что тот же Франц Иосиф, человек консервативный, но приспосабливавшийся к изменяющимся условиям, ушел физически или политически значительно раньше, а на смену ему пришел бы более решительный реформатор и начал эти реформы лет на 30–40 раньше, может быть, из этого что-то и получилось бы.
Сергей Медведев: А границы устоялись? Закончен ли распад Австро-Венгерской империи на сегодня?
Чехия – одна из европейских столиц пива, а Венгрия и Словакия – это вино, дополняемое паленкой
Ярослав Шимов: Они в основном устоялись, но здесь опять же есть венгерская проблема. Это сложный вопрос, потому что Трианонский мир, который определил современные границы Венгрии, был крайне несправедливым. Из проигравших в Первой мировой стран в территориальном смысле и по части населения больше всего за поражение заплатила Венгрия. И вся жизнь межвоенной Венгрии проходила под официальным лозунгом "Нет, нет, никогда!". Это был протест против Трианона. В общем, этой несправедливой границей Венгрию загнали в объятия Гитлера, пообещавшего венгерскому режиму реванш, который позволил бы вернуть какие-то части этой территории.
Потом, снова оказавшись на проигравшей стороне, Венгрия опять лишилась своих приобретений. И вся эта историческая боль сохраняется, хотя в рамках Евросоюза, казалось бы, это уже не должно иметь большого значения. Но Виктор Орбан – хитроумный, очень специфический политик, который играет на этих чувствах, проводит национальную мобилизацию.
Сергей Медведев: Весь "гуляшный социализм", венгерский "особый путь" в большей степени и подорвал легитимность социализма, и привел к обвалу Берлинской стены.
Ярослав Шимов: Вне всякого сомнения. Но теперь Орбан зашел с другой стороны – с правой, националистической.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Андрей Шарый, журналист, писатель и соавтор книги "Корни и корона. Очерки об Австро-Венгрии: судьба империи".
Сохраняется ли наследие Австро-Венгрии? Мне кажется, отзвук этой империи даже сильнее, чем в каких-либо других империях. Например, я часто вижу в барах портрет Франца Иосифа.
Андрей Шарый: Сохраняется. Миф Австро-Венгрии живет, традиция действительно оказалась долговременной. Он существует не только в нынешней Австрии, но и фактически на всех территориях бывшей Австро-Венгрии. Напомню, что 13 нынешних стран полностью или частично были когда-то Австро-Венгрией. Можно увидеть это и во Львове, и в Хорватии, и в Словакии. Кстати, в Братиславе в кафе "Майер" на одной из центральных площадей - с парадными портретами Франца Иосифа и императрицы Елизаветы, в двух кварталах от моего дома в Праге - пивная "У слованской липы" с фотографиями старого кайзера. Так что этой традиции подвержены Венгрия и Чехия, Босния и Украина. Появляются и новые памятники Габсбургам: в Праге совсем недавно воздвигли памятник Марии Терезии в современном стиле.
Габсбургский миф очень устойчив. Прежде всего это миф об утраченной стабильности, о которой писал Стефан Цвейг в своем знаменитом мемуаре "Вчерашний мир". Есть ли у этого какие-то более серьезные политические причины, а не только ностальгия, – об этом мы с Ярославом как-то говорили с нынешним главой дома Габсбургов эрцгерцогом Карлом фон Габсбургом. Кстати, он не производит впечатления бумажного короля, это современно мыслящий политик. Он считает, что опыт Австро-Венгрии можно использовать и сегодня. Прежде всего это опыт делегирования полномочий на низшие ступени самоуправления. Чем ниже делегируется опыт полномочий - тем лучше управляется, тем более децентрализовано общество, тем сильнее и надежнее связь между обществом и властью.
Миф Австро-Венгрии живет, традиция оказалась долговременной
Сергей Медведев: Все это описывает Евросоюз – принципы сетевой политии, когда разные уровни по вертикали, скажем, самый верхний взаимодействует с нижним, обходя средний. В этом смысле Евросоюз очень много взял из административного опыта Австро-Венгрии.
Андрей Шарый: Не думаю, что уж так много взял, потому что Австро-Венгрия все время опаздывала с реформами по очень многим причинам. Одна из причин гибели этого государства как раз в том и заключается, что реформы проводились с опозданием. Однако теория делегирования полномочий совмещалась еще и с актуальной для нынешних европейских стран теорией межэтнического сосуществования. В начале ХХ века в маркграфстве Моравия, области со смешанным чешско-немецким населением, была проведена земская реформа, смысл которой сводился к попытке организовать управление не по этническому принципу, а верность и любовь к своей малой родине.
Конечно, прямые параллели – Евросоюз и Австро-Венгрия – не работают. Однако Австро-Венгрия была государством, вероятно, с самым обширным опытом выстраивания многонационального межэтнического сотрудничества. А с другой стороны, многие проблемы, возникшие в Центральной Европе после крушения Австро-Венгрии, были вызваны как раз тем, что эти проблемы были не решены. После Первой мировой войны на руинах империи Габсбургов возникли небольшие, часто еще более недемократические, чем эта империя, государства. В том числе и об этих "кровавых землях" писал Тимати Снайдер. Межвоенная история Югославии или Венгрии дают не только положительный пример общественного развития, но в основном пример отрицательный, пример того, как возникают фашистские режимы…
Сергей Медведев: Есть какой-то раздел на западные земли Австро-Венгрии и восточные, более патриархальные, которые в свое время оказались более склонны к фашизму и сейчас находятся в более тесной связи с Кремлем?
Андрей Шарый: И да и нет, можно как угодно кроить эту карту. Я бы по-другому поставил этот вопрос. Есть теория, представленная несколькими американскими учеными, о том, что часть Австро-Венгрии, прежде всего Балканский полуостров, – это линия разлома трех цивилизаций: мусульманской цивилизации и двух христианских конфессий, православной и католической. Я по своему опыту многочисленных путешествий по странам бывшей Австро-Венгрии как раз вижу причину в этом. Традиционалистские общества – это территория православия со своеобразной трудовой этикой и своими особенностями общественной морали, с большей склонностью к патерналистским моделяя организации общества.
Другое дело, что это не всегда и совершенно необязательно означает превалирование фашистских тенденций. Там сплелось очень много разных геополитических процессов. Прежде всего это ресентимент проигравшей в Первой мировой войне стороны: не только пример Германии, но и пример Венгрии тут очень красноречив. Но понятно, что в определенном смысле бывшая Австро-Венгрия – средоточие очень многих европейских проблем, именно потому, что это своего рода плавильный котел наций. Шансы на новое развитие были, но помешали и война, и инерция мышления престарелого императора. Была теория организации Соединенных Штатов Австро-Венгрии 1916 года румынского политика Аурела Поповичи. Были многочисленные планы реорганизации империи и, собственно, здесь представала в довольно мягкой виде главная имперская идея формирования универсального государства, где "нет ни эллина, ни иудея", а есть только подданные Его Императорского Величества.
Сергей Медведев: Это едва ли не самый яркий пример позитивной империи, империи как идеи универсальности.
Одна из причин гибели этого государства – в том, что реформы проводились с опозданием
Андрей Шарый: Конечно, это была не самая кровавая и не самая милитаризованная империя, но с другой стороны, и не самая "мускулистая". Дряхлость императора, анемичность государственной структуры Австро-Венгрии замедляли развитие, но, с другой стороны, давали подданным ощущение стабильности: много лет ничего не менялось, все было более или менее хорошо. Люди не могли себе представить другую картину мира. Любая империя живет до той поры, пока она расширяется, это тип государства, склонный к экспансии. Австро-Венгрия тоже стремилась к экспансии до последних лет своего существования. Аннексия Боснии и Герцеговины в 1908 году – подтверждение этого. Другое дело, что государственная конструкция оказалась слишком сложной, очень сложно себе представить, каковы вообще могли бы быть пути реформирования такого государства. Так что если говорить о накопленном опыте поиска межэтнического многоуровневого согласия, то Австро-Венгрия дает лучший пример из возможных в Европе. Другое дело, что этого опыта все-таки оказалось недостаточно.
Сергей Медведев: И конечно, очень интересная гомогенизация общих культурных форм и традиций, например балы. Вот сейчас, в феврале – марте, во всем регионе, буквально в каждой деревушке будут балы. Это все тени Вены.
Андрей Шарый: Такого много. Идея написать книжку про Австро-Венгрию впервые пришла мне почти 30 лет назад в Загребе. Я увидел здание Загребского театра и понял, что оно похоже и на здание театра во Львове, и на здание Венского театра. Есть на этих землях и общая гастрономическая культура. Блинчики-палачинки и в Галиции, и в Хорватии, и в Словакии, и в Словении совершенно одинаковые. Влияние бытовых и лингвистических навыков Австро-Венгрии не утрачено в Центральной Европе до сих пор. Конечно, Австро-Венгрия оставила после себя мощный культурный слой.
Эта ностальгия поначалу имела отрицательный характер, когда воинствующий национализм в 1920–1930-е годы захлестнул Центральную Европу. Сейчас, когда эти трагедии уже отшумели, личные обиды во многом сгладились, имперское наследие воспринимается больше положительно. Например, многие мои друзья из центральноевропейского региона с удовольствием вспоминают о своих предках, о том, у кого прадедущка был почтальоном в Галиции, у кого – железнодорожником в Боснии.
Сергей Медведев: Империи нет, но существует имперская столица. В Вене очень силен имперский дух.
Австро-Венгрия еще раз подтвердила ошибочность мифа о том, что можно в пробирке вырастить какую-то нацию
Андрей Шарый: Не только в Вене. Он силен и в Будапеште, причем там – как раз во многом "против Вены". Другое дело, что бывшая имперская столица слишком велика для нынешней маленькой Австрии, Вена, кстати, единственная европейская столица. население которой в XX веке не увеличилось, а уменьшилось. Но по своему духу. по архитектуре Вена сопоставима с такими городами, как Петербург, Париж или Лондон. Это бывшая столица огромной империи, причем там же есть следы национальных окраин, и Венгерский дом, и Польский дом. Там встречаются и польские, и чешские, и южнославянские фамилии. С этой точки зрения, наверное, можно сказать, что австро-венгерский плавильный котел не совсем еще остыл.
С одной стороны, Австро-Венгрия еще раз подтвердила ошибочность мифа о том, что можно в пробирке вырастить какую-то нацию. Этого не получилось ни у Советского Союза, ни у Чехословакии, не получилось и у Габсбургов, несмотря на восемь веков формирования их государства. Тем не менее накоплен не только негативный, но и позитивный опыт. Хорошо, что он есть, и именно поэтому начало ХХ века и конец XIX воспринимаются во многом как благословенная европейская эпоха.
Форум