Виталий Портников: Более 18 лет назад, в апреле 2005 года Владимир Путин в обращении к Федеральному собранию назвал распад СССР величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Продолжающуюся уже полтора года войну России против Украины многие историки и политики связывают с имперскими амбициями и взглядами Путина. На фоне войны в России переписывают учебники истории, в которых, в частности, объясняют аннексию Крыма необходимостью спасти мир на полуострове, а полномасштабное вторжение в Украину – предотвращением конца цивилизации.
Почему Путин сравнивает себя с первым российским императором Петром I? Как в новых российских учебниках истории оправдывают варварскую войну против Украины? С нами российский оппозиционный политик Александр Осовцов и Евгений Магда, украинский политолог, директор Института мировой политики.
Корреспондент: Развязав войну против Украины, российский президент Владимир Путин, полагают аналитики, пытается создать новую империю. Великая Россия, по мнению ее властей, невозможна без Украины. За восемнадцать месяцев войны российские войска разрушили или полностью стерли с лица земли десятки городов, убили и ранили сотни тысяч и заставили бежать из своих домов миллионы украинцев. При этом Путин и его идеологи в обоснование войны опираются в том числе и на имперский нарратив.
Искажая и переписывая историю, в России пытаются оправдать варварскую войну против Украины. Эту миссию призваны выполнить и новые учебники истории для российских школьников. Обновленное пособие состоит из четырех книг. Их представили на пресс-конференции в Москве министр просвещения России Сергей Кравцов и один из авторов – помощник президента Путина, выходец из Украины Владимир Мединский. В учебнике для старшеклассников кардинально пересмотрены события развала СССР и эпохи правления Путина, который разочаровался в политике западных стран. "Задача Запада, – утверждается в пособии, – расчленить Россию и получить контроль над ее ресурсами".
Искажая и переписывая историю, в России пытаются оправдать варварскую войну против Украины
Среди причин начала так называемой "специальной военной операции" в учебнике указаны стремление Украины вступить в НАТО и желание получить ядерное оружие, а целями СВО названы "защита Донбасса и упредительное обеспечение безопасности России". Украину на страницах пособия авторы описывают как "ультранационалистическое государство", в котором "все российское объявлено враждебным". Новейшая история России заканчивается в учебнике параграфом о военных-участниках СВО и сведениями об иностранных агентах.
Виталий Портников: Ну вот, господин Осовцов, можно сказать, что и вы теперь – часть учебника российской истории, ведь вы – один из "иностранных агентов". Чувствуете себя частью истории российского отечества?
Александр Осовцов: До какой-то степени я себя чувствовал этой частью в первой половине 90-х, когда принимал активное участие в российских политических событиях. Но если теперь я для России – исключительно "иностранный агент", то постараюсь доказать, что и в этом качестве все еще способен быть активным и полезным.
Виталий Портников: Вы понимаете, зачем в разгар войны, когда еще ничего не закончено, люди пишут школьные учебники, которые заканчиваются буквально на 2023 годе? Когда дети будут учить параграфы, связанные со вторжением России в Украину, политическая ситуация может быть уже совершенно другой.
Евгений Магда: Я думаю, и идеологи, и авторы этого учебника рассчитывают на то, что он поможет усилить в России патриотические настроения и мобилизацию. Ведь потребность в штыках или в телах российских солдат будет только расти. Я ни за что не поверю, что в Москве решили воплотить польский исторический мем 2000-х годов о том, что в школе важны только два учителя – учитель истории и учитель военного дела, чтобы знать, куда стрелять и как стрелять. В России думают немножко иначе. Это же учебник выпускного класса, то есть дети, которые будут это читать, должны понимать, что вот-вот – и они наденут погоны и сапоги.
Это же учебник выпускного класса, то есть дети должны понимать, что вот-вот – и они наденут погоны и сапоги
Виталий Портников: В позднесоветское и раннее постсоветское время всегда был страх перед реабилитацией сталинизма. Подозрительно, что вся эта реабилитация произошла через десятилетия после смерти Сталина, когда, казалось бы, в современном мире можно было бы отказаться от этого опыта, но они упрямо водружают его на пьедестал, как в Великих Луках.
Александр Осовцов: Тут нечему удивляться. Оправдать, хотя бы поверхностно, то, что они творят, можно единственным способом – соорудив нелепый, исторически дикий и логически безграмотный коктейль из неких сплошняком мифических достижений, сложив Петра I, Екатерину II, Ленина, Сталина, всех, кого можно так или иначе выдать за "собирателей земель якобы русских".
Виталий Портников: Это просто "замечательное произведение искусства"! Там же не только Мединский, там и ректор МГИМО, тоже известная фигура. Это университет, который должен готовить дипломатов.
Александр Осовцов: Вы же слышали Лаврова, Захарову, Небензю. Вот таких дипломатов они и готовят. Я в свое время, когда выходили, как пирожки, толстые книги Мединского об истории России, одну начал читать: она была про освоение русскими Сибири. Я дошел до того места, где было написано, что буряты сами много лет просились в Россию, страшно хотели стать частью Российской империи. Буквально на следующей странице было написано, что до присоединения к Российской империи буряты были сущими дикарями, извергами, и когда их присоединили, они три раза устраивали кровавые мятежи, бунты и резали всех подряд русских. Так что они обязаны Российской империи тем, что из них сделали сколько-то цивилизованных людей.
Виталий Портников: Интересно, что усиливающийся сталинизм в российском обществе имеет совершенно противоположный резонанс в обществе украинском. Украинцы, которые вышли из того же самого СССР, не воспринимают Сталина как положительный персонаж, в Украине этого практически нет.
Евгений Магда: У нас все-таки прошла декоммунизация, идут процессы деимпериализации. Это свидетельствует о том, что процесс становления украинской политической нации является необратимым, как бы кому чего ни хотелось в России. И они этим учебником только подстегивают этот процесс. Когда нас называют нацистами, украинцы на это реагируют со здоровым чувством юмора.
В XXI веке технически невозможно иначе оправдывать внешнюю агрессию, кроме как мифами
Виталий Портников: Эта история с переписанными учебниками – часть общего плана оболванивания общества, которое мы видим с начала 2000-х?
Александр Осовцов: Безусловно, любой репрессивный диктаторский, а тем более ведущий агрессивную внешнюю войну режим нуждается именно в этом. Историческая мифология в той или иной мере присутствовала и в гитлеровской Германии, и в царской России. В нынешней России повторяется миф о цивилизаторской роли России на сопредельных территориях. И у них нет иного пути: в XXI веке технически невозможно иначе оправдывать внешнюю агрессию, кроме как мифами. Другое дело, что такие мифы, так же как и такие режимы, сидят на штыках, а на них сидеть неудобно.
Виталий Портников: Глядя на людей, которые выступают оппонентами режима Путина, мы видим, что для них империя вовсе не какое-то отрицательное явление, а вполне естественное, положительное, просто Путин так извратил ее значение. Это началось не вчера, это началось еще с тезиса о либеральной империи, которую пропагандировал Анатолий Чубайс. Что делать соседям России, Украине, в частности, если даже крах тоталитарного режима не обещает отказа от имперского наследия?
Мы должны создавать собственные контрнарративы
Евгений Магда: Надо понять, что служение империи на территории России воспринимается как позитив. Есть достаточно много людей, которые считают такое служение для себя возможным. Это реалии, с которыми надо считаться. Поскольку воздействовать на саму Россию достаточно сложно, надо думать о том, что в Кремле любят называть анти-Россией. Я вижу в этом плане усилия государств Балто-Черноморского региона для создания собственного общего нарратива, собственного общего учебника истории хотя бы ХХ века. Создавать нарратив того, что быть не империей, в наших широтах абсолютно нормально, уважать права и свободы гражданина, а не возводить на пьедестал тирана. Мы должны создавать собственные контрнарративы.
Виталий Портников: Тут очень важный вопрос: что делать с российским обществом? Многие наши с вами добрые знакомые, которых мы всегда считали откровенными оппонентами режима, на самом деле продолжают умиляться имперскому прошлому России. Они не способны признать, что на самом деле ни в Российской империи, ни в СССР не было никакого цивилизаторского духа, никакого равноправия народов. Люди не хотят взять на себя ответственность за позор прошлого.
Александр Осовцов: Спор на эту тему возник у меня со многими тогдашними, а отчасти нынешними единомышленниками, когда вышел фильм Говорухина "Россия, которую мы потеряли". Я тогда по молодости очень горячо доказывал, что романовская империя не была ничем привлекательным и что любой мечтающий снова ее найти хочет загнать меня в черту оседлости. Мне говорили: ну, это же мелкий вопрос. Да, для моего народа это была судьба, а для них – мелкий вопрос. Вот пока судьба любого народа, любой группы людей (говоря в идеале – любого человека) не окажется в центре внимания общества, оно даже не начнет меняться. Поэтому то, о чем вы говорите, – это задача, которую можно будет начать решать после того, как этот режим не просто будет уничтожен, а на его месте начнет формироваться новый. Вот если, бог даст, я доживу до этого дня вместе с теми проектами, в которых сейчас участвую (легион "Свобода России" и Съезд народных депутатов), то буду рад поучаствовать и в этом тоже. А до того даже объяснять бесполезно, потому что "хорошая империя" не просто в сознании, а в подсознании, потому что без хорошей империи вся история России предстает полной ложью, а с этим трудно примириться.
Великорусский шовинизм лежит в основе и Советского Союза, и нынешней путинской России
Виталий Портников: Это ведь еще нежелание общества отказываться от культурного нарратива, который противоречит современности. Вспомним нашу школьную программу: "И божья благодать сошла на Грузию! Она цвела… за гранью дружеских штыков". Это великий Лермонтов. Великий Пушкин: "Оставьте: это спор славян между собою…" Что учат украинские школьники в школах Украинской ССР, потом – независимой Украины? Тараса Шевченко. Очевидный антиимпериалистический нарратив в творчестве того, кого называют главным поэтом Украины, плюс Иван Франко – такой же антиимпериалистический нарратив, плюс Павло Грабовский (я говорю о советской школьной программе). И рядом с этим империалистический нарратив, который выпячивается в русской культуре, а антиимпериалистический, Герцен и все остальное, прячется, все то, что было против, находится на маргинесе. Может быть, проблема еще в том, что общества давно разошлись?
Евгений Магда: В Советском Союзе продолжали эксплуатировать еще идею XIX века о триедином славянском народе, о том, что есть великороссы. Те же украинцы и белорусы могут быть только младшими братьями, а все остальные народы Российской империи, потом, через запятую, Российской Федерации или Советского Союза, не могли встать на одну ступень с россиянами внутри СССР. Великорусский шовинизм лежит в основе и Советского Союза, и нынешней путинской России.
Виталий Портников: Русская эмиграция не только в начале ХХ века, но и в начале XXI унесла с собой империалистический нарратив в цивилизованный мир и продолжает с ним жить.
Александр Осовцов: Не вся. Кроме того, людям трудно отказываться от самих себя. Это, пожалуй, самое трудное – отказаться от того, что составляло существенную часть твоего мировоззрения. Мне даже в Таллин не надо было ездить, я вырос в Ленинграде, и корабли, которые уходили в Хельсинки, видел дома. Но при этом я помню победы на Олимпиадах в командном неофициальном зачете. Хотя я в минимальной степени среди моих ровесников страдал империалистическими комплексами, но мне тоже было важно, что это "наши спортсмены" и так далее. Для того чтобы осознать, что они не твои и не наши, мне понадобилось две войны – грузинская и украинская.
Самое трудное – отказаться от того, что составляло существенную часть твоего мировоззрения
Виталий Портников: Украинское общество тоже не хотело делать никаких выводов. А сейчас я вижу социологический опрос в Казахстане: верите ли вы в возможность нападения России? 73% говорят: нет, это невозможно.
Евгений Магда: Наверное, дело в том, что после Второй мировой войны мы жили в обществе, где ни одному нормальному человеку не хочется представлять себе, что война придет на твою территорию. Сегодня у Украины просто нет другого выхода. Победа над путинской Россией – это элемент нашего становления как государства. Украина должна доносить до всего цивилизованного мира, что Россия не должна оставаться в таком виде, в каком она сейчас существует, ее нужно демонтировать. Должно быть реализовано право наций на самоопределение внутри Российской Федерации. Это нормально, это не Нюрнбергский трибунал – это немножко другое.
Виталий Портников: Вы допускаете, что когда-то будет больше исторического, культурного взаимопонимания между Украиной и Россией, или эта война с каждым новым днем создает все большую и большую пропасть?
Евгений Магда: При нашей жизни – крайне сомнительно.
Александр Осовцов: Это зависит от того, что будет происходить с Россией и в России, какой она станет и как будет себя вести. В 1955 году, когда правительство Израиля решило принять финансовую компенсацию от Германии, был чудовищный политический кризис, Кнессет брали штурмом. В 1965 году, когда установили дипломатические отношения между Израилем и ФРГ, вообще никто не заметил, потому что к тому времени уже было понятно, что ФРГ – нормальная страна. Если Россия сможет нормализоваться, то и в Украине поймут, что это, по крайней мере, больше не такая угроза, как была. Если бомбы не летят хотя бы 20 лет…
Евгений Магда: Слишком много "если".
Форум