Виталий Портников: Бойцы ВСУ прорвали первую линию обороны российских войск в Запорожской области. Главная цель наступления, по мнению многих военных экспертов, – разорвать сухопутный маршрут между Россией и оккупированным Крымом. Одним из ключевых факторов продолжающейся войны остается российская военная авиация, а Украина рассчитывает на преимущество в воздухе после получения в конце этого или в начале будущего года американских истребителей F-16.
Дождемся ли мы в ближайшие месяцы кардинальных изменений на фронте? Как Украина отвечает на упреки по поводу сравнительно медленных темпов контрнаступления? C нами Юрий Федоров, российский военно-политический эксперт, и Михаил Самусь, украинский военный эксперт, заместитель директора по международным вопросам Центра исследования армии, конверсии и разоружения.
Корреспондент: Самые ожесточенные бои продолжаются на восточном и южном участках фронта. В британской разведке предполагают, что вскоре россияне могут активизировать наступление на северо-востоке, чтобы отвлечь ВСУ от операций по освобождению захваченных южных территорий.
Накануне подразделениям украинской армии удалось прорвать самую сложную линию обороны российских войск. Бойцы подняли флаг Украины над селом Работино в Запорожской области и продолжают движение в направлении города Токмак. По оценке американского Института изучения войны, сейчас ВСУ готовят мощный удар по второй линии вражеской обороны в этом регионе. Главная цель украинского наступления – продвинуться к Азовскому морю и разорвать сухопутный коридор между Россией и аннексированным Крымом.
Самые ожесточенные бои продолжаются на восточном и южном участках фронта
Осенью война может перейти в решающую стадию, однако пока вряд ли можно говорить о ее скором завершении. Украина, по мнению ее властей, должна готовиться к затяжной войне с Россией. По словам Зеленского, чтобы одержать победу на поле боя, украинская армия по-прежнему нуждается в мощной военной технике, которая не должна уступать силам врага. ВСУ необходимо получить преимущество не только на суше, но и в воздухе. Для этого, как заявляют военные, Украине потребуется не менее ста тридцати истребителей F-16. Союзники Киева продолжают оказывать ВСУ всю необходимую для освобождения захваченных территорий военную помощь.
Михаил Самусь: Еще начиная с апреля-мая мы помним эту информационную накачку, что сейчас будет какой-то прорыв, контрнаступление, которое быстро решит все вопросы. Тут игроки информационного фронта переиграли сами себя. Украинская армия начала свою операцию, но она не может быть легкой и быстрой. Примерно с сентября прошлого года Россия целенаправленно построила несколько линий обороны, по своим масштабам, по некоторым показателям превышающих даже схожие линии обороны Второй мировой войны: они протянулись на несколько сотен километров в Запорожской и Херсонской областях. Быстро прорвать такую систему оборонительных сооружений невозможно, для этого нужна операция, которая будет проходить на нескольких направлениях с перенесением главных ударов несколько раз с одних направлений на другие, и все это при максимальном напряжении сил и использовании резервов.
Украинская армия начала свою операцию, но она не может быть легкой и быстрой
Российские игроки создали себе искусственную реальность, заявив, что украинское наступление провалилось, а они сейчас проведут наступление на Купянске. И они это делают в реальности, хотя у них горит ситуация на фронте на юге.
Юрий Федоров: Последние сообщения показывают, что ВСУ подошли на участке фронта из-под Орехова по направлению к Токмаку, прорвали фортификационную линию обороны российских войск, подходят ко второй линии. Вопрос в том, насколько хорошо она будет защищена. Есть предположения, что эта линия будет обеспечена и личным составом, и вооружениями, и боеприпасам в гораздо меньшем количестве, чем первая. Важно, что из-под Работино обозначилось совершенно ясное направление на Токмак. Есть реальные шансы на то, что ВСУ подойдут к Токмаку и либо возьмут его, либо окружат, либо поставят под огневой контроль. Это значит, что будут разорваны или существенно затруднены поставки боеприпасов, всего военного имущества, которое необходимо для боевых действий российских войск в Херсонской и Запорожской областях.
Есть две линии коммуникаций, по которым осуществляются эти поставки. Первая линия – из Донецкой области через Волноваху и дальше практически вдоль линии соприкосновения между войсками России и Украины на расстоянии примерно 20–30 километров от этой линии. Вторая линия идет через Керченский мост на Джанкой и дальше на Мелитополь. Если будет разорвана эта северная линия снабжения, тогда российским войскам будет поставляться как минимум в два раза меньше того, что необходимо для ведения эффективных боевых действий. На мой взгляд, главным результатом летнего наступления ВСУ может стать пересечение и разрыв северной линии снабжения. Это будет очень тяжелым ударом по всей российской военной системе на юге Украины.
Результатом летнего наступления ВСУ может стать пересечение и разрыв северной линии снабжения российских войск
Виталий Портников: В западной прессе постоянно появляются публикации о том, что у украинских вооруженных сил и у их западных союзников разные представления о том, как должно происходить наступление. Якобы именно поэтому недавно главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный встречался со своими коллегами из стран НАТО.
Михаил Самусь: Наши западные коллеги никогда бы так не воевали – это правда. Они воюют по концепции, которая включает в себя различные измерения, скажем так. Наши западные партнеры сначала завладели бы господством в воздухе, провели бы длительную интенсивную воздушную операцию с использованием не только авиации, но и ракетных сил, высокоточных средств и так далее, и только после этого они бы фиксировали это наземной операцией.
У нас происходит наоборот. Мы используем высокоточные средства, слава богу, у нас есть "Хаймарс", MLRS, Storm Shadow и SCALP, которые позволяют нам уничтожать важные цели противника на довольно-таки глубоких дальностях по театру военных действий. Но при этом мы сделали основную ставку на наземную фазу, поэтому она тяжелая, кровопролитная, по-другому не может быть. Но у нас просто нет другого выхода. Если бы мы ждали F-16 до 2024 года, Россия могла бы построить еще три линии обороны, в три слоя заминировала бы Херсонскую, Запорожскую области, Донбасс, тогда у нас вообще не было бы возможности действовать быстро. Даже если бы в 2024 году мы получили бы двенадцать Ф-16, например, они бы уже никак нам не помогли. Сейчас у нас есть шанс перерезать до зимы так называемый наземный коридор.
Они могут выйти к выборам в очень плохой ситуации – нужно будет проводить массовую мобилизацию
Если мы перережем единый театр военных действий и создадим два театра военных действий – крымский и донбасский театры, тогда в 2024 году мы сможем работать по ним отдельно: по крымскому театру – со своими подходами, по донбасскому – со своими. Но это уже будет другая история, на этих театрах они не смогут создавать какие-то глубоко эшелонированные укрепления, которые помешают нам реализовать свою задачу – деоккупировать украинские территории в границах 1991 года.
Да, наши западные партнеры могут говорить, что по теории делается неправильно; я согласен, но у нас просто нет другого выхода. Тогда мы подарили бы России время, и она использовала бы его абсолютно эффективно. Сейчас мы видим, что они, наоборот, начинают чувствовать огромный дефицит резерва, личного состава, техники, поэтому у них начинаются проблемы. Они могут выйти к выборам в очень плохой ситуации – нужно будет проводить массовую мобилизацию.
Виталий Портников: Недавно президент Зеленский говорил, что Украина может в будущем воевать, как Израиль, минимизируя собственные потери во время военных действий. Это действительно возможно? Означают ли эти слова, что украинское руководство признает нереалистичность политического урегулирования ситуации?
Юрий Федоров: Какое бы то ни было политическое урегулирование в данный момент, на мой взгляд, практически исключено. Пока Владимира Путин находится у власти, ни о каком политическом урегулировании он слышать не хочет. Он ориентируется на удушение Украины путем длительной войны на истощение в надежде на то, что ресурсов и резервов у России намного больше, чем у Украины. Это серьезный просчет Путина, который дорого обойдется ему и России. Ведь Кремль развязал войну не только с Украиной, но и с тем, что называется коллективным Западом. По всем показателям, которые характеризуют военный, военно-экономический, научно-технический и прочий потенциал России и коллективного Запада, последний превосходит Россию в 25-30 раз. Так что Россия в этой войне обречена на поражение и, возможно, на исчезновение. Но это не быстрый процесс.
Пока Владимира Путин находится у власти, ни о каком политическом урегулировании он слышать не хочет
Теперь об израильской модели войны. Да, это вполне реалистичный подход, но он требует совершенно определенной организации общества и настроений в нем. Опыт выживания Израиля во враждебном окружении для Украины является исключительно ценным, хотя, разумеется, не все можно автоматически использовать. Общество должно быть основано прежде всего на потребностях обеспечения одновременно безопасности и демократии, примерно так, как это удалось сделать в Израиле.
Виталий Портников: Но есть еще мобилизационный потенциал – ведь воюют сами граждане Украины, и за них никто воевать не собирается. Насколько в этой ситуации многолетней войны, даже низкой интенсивности, Украина может рассчитывать на конкуренцию мобилизационных потенциалов с Россией?
Михаил Самусь: Прежде всего, нужно менять систему мобилизационной подготовки, мобилизации граждан Украины. К сожалению, за 30 лет реформа не была проведена. Должна быть справедливая система, которая позволит снять напряжение по поводу того, что одни служат, а вторые каким-то образом оказываются за границей. Война низкой интенсивности может наступить, когда пройдет кульминация войны высокой интенсивности. Сейчас мы видим высокую интенсивность боевых действий, причем очень высокую на нескольких фронтах, начиная с Купянска, где российская армия пытается наступать. Мы перейдем к этапу низкой интенсивности, когда Украина согласится перейти к войне низкой интенсивности. То есть инициатива сейчас за нами, мы ведем войну в той интенсивности, которую пожелаем. Мы давно могли перейти к войне низкой интенсивности, как это было, например, в 2014 году, когда мы подписали Минские соглашения.
У нас ситуация лучше, чем в Израиле, потому что мы можем претендовать на место в НАТО
Сейчас Украина ведет войну на освобождение территорий. Когда мы остановимся? Я думаю, это будут границы 1991 года. Дальше вопрос, конечно, будет зависеть от России. Или она после падения путинского режима согласится на переговоры, или будет продолжать наносить ракетные удары, засылать диверсионно-разведывательные группы и так далее. Тогда будет война низкой интенсивности, тогда мы действительно можем говорить о переходе к израильской модели. Но все-таки у нас ситуация лучше, чем в Израиле, потому что мы можем претендовать на место в НАТО. Это сможет решить вопрос безопасности Украины без перехода в израильскую модель.
Виталий Портников: Тут заколдованный круг: с одной стороны, понятно, что война может остановиться только в случае, если Украина получит гарантии безопасности от НАТО. Кстати, это ведь война с ядерным государством, которое всегда может применить этот последний козырь, если увидит, что ситуация складывается не в его пользу. А с другой стороны, НАТО говорит, что Украина может стать членом альянса только после окончания этой войны. Мы видим, что она никак не оканчивается. Что же делать, чтобы Украина могла и в НАТО вступить, и не отказаться от восстановления своей территориальной целостности?
Юрий Федоров: Население должно осознать, что вопросы безопасности Украины должны обеспечиваться прежде всего именно усилиями Украины. Да, возможно, Украина будет принята в НАТО, но, во-первых, никто этого пока не гарантировал, а во-вторых, совершенно неясны условия, при которых она будет принята. Значит, единственный шанс на победу – это мобилизация усилий.
Израильская модель предполагает, в частности, обязательное военное обучение, обязательную службу всех: и мужчин, и женщин. В Украине такого нет, а вот если это будет, тогда решается вопрос мобилизационного потенциала. Мобилизационный потенциал в Украине – примерно один миллион человек, в России – 15 миллионов.
Мобилизационный потенциал в Украине – примерно один миллион человек, в России – 15 миллионов
Эффективность мобилизационного потенциала зависит от подготовки вооруженных сил. В Израиле если не все население, то значительная его часть проходит качественную военную подготовку, умеет воевать лучше, чем противник, и тогда один хорошо подготовленный боец может одерживать победу над пятью-десятью плохо подготовленными и менее мотивированными солдатами и офицерами противника. Я считаю, что в Украине потрясение этой чудовищной войной создает условия для того, чтобы общество осознало необходимость защиты самого себя.
Есть и другие факторы, которые могут сильно помочь Украине: создание коалиционных структур с теми странами, которые находятся в таком же уязвимом положении (Польша, страны Балтии). Эти государства потенциально являются объектами российской агрессии и экспансии.
Виталий Портников: Сколько еще времени осталось украинской армии на интенсивное наступление? Не закрываются ли ворота в связи с погодными условиями?
Михаил Самусь: Если говорить о погоде, то это может быть еще сентябрь, октябрь, какая-то часть ноября. В прошлом году операция по освобождению правобережья Херсонщины началась в июле, а закончилась 11 ноября. Конечно, зимняя кампания будет носить уже другой характер. Если Россия в сентябре проведет мобилизацию, то зимой они попытаются проводить наступательные операции. Желательно к тому моменту разорвать единый театр военных действий на два и разбираться с ними по отдельности – это будет хорошим результатом летне-осенней кампании.
Юрий Федоров: Вероятно, до начала ноября ВСУ могут проводить серьезные наступательные операции. Что касается мобилизации в России, то ее, скорее всего, проведут, но в результате получат полмиллиона плохо обученных, не умеющих воевать людей с очень низким качеством командного состава. Так что мобилизация может оказать дурную услугу самой России.
Я предполагаю, что интенсивная фаза войны перейдет на будущий год и будет продолжаться как минимум до лета, а там многое зависит от того, какое вооружение будет передано Украине от западных союзников.
Интенсивная фаза войны перейдет на будущий год
Если будет передано 150-200 F-16, несколько сот единиц современной бронетехники, тогда комплекс вооружений может обеспечить такую победу ВСУ, которая заставит Россию перейти уже к другой форме войны – низкой интенсивности.
Виталий Портников: Михаил, вы допускаете, что будут новые наступления, например, в следующем году?
Михаил Самусь: Конечно. Когда нам удастся создать эти два театра военных действий, у нас еще будет операция по деоккупации Крыма: это отдельная история. Сейчас она только началась с первыми ударами и рейдовыми операциями сил специальных операций Украины. У нас еще будет операция по деоккупации Донбасса со своей тактикой. Но здесь будет уже легче, потому что у России не будет возможности, например, организовать нормальную логистику Крыма. 2024 год может стать решающим для завершения деоккупации территорий Украины.
Форум