Решает ли Путин своей "спецоперацией" электоральные проблемы власти?

Насколько хватит сплочения элит перед лицом "внешнего врага"?

Как война Путина в Украине меняет политическую систему РФ?

Смерть Жириновского как символ перемен?

Обсуждают политолог Дмитрий Орешкин, социолог Игорь Эйдман.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Позади полтора месяца войны России против Украины, 43-й день украинской трагедии, тысячи убитых, миллионы беженцев, глобальная катастрофа и катастрофа моральная. Об этом мы сегодня будем говорить, как и о российской внутренней политике. В студии политолог Дмитрий Орешкин, на связи с нами из Берлина социолог Игорь Эйдман.

Российские войска отступили от Киева, оставили следы чудовищных преступлений против мирного населения. Погибших в той же Буче уже найдено более трехсот, по сообщению мэра города, 90% – были застрелены. Вот что сказал россиянам президент Украины Владимир Зеленский:

Российские власти категорически отрицают причастность своих военных к этим событиям, обвиняют украинскую сторону в провокации, постановке, фейке, хотя доказательств преступлений очень много. Получается, что официальная Москва абсолютно перестала думать о том, как она выглядит, как выглядит Россия в глазах общественного мнения всего мира. Только что, буквально за несколько минут до начала нашего эфира, членство России в Комитете по правам человека ООН приостановлено, собралось две трети голосов за это. Облик России чудовищен, ее власть, тем не менее, пытается сохранить лицо, повернув его только к своему населению.

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что Зеленский прав, у всей этой истории и, к сожалению, у моей страны под нынешним руководством просто нет будущего. Я начну с того, что пока я шел на эфир, я встретился на улице с незнакомым мне человеком, который, оказывается, рижский дизайнер, зовут его Эдгар, он, узнав меня, попросил передать привет и пожелание победы всему украинскому народу, за которым он внимательно следит. А я со своей стороны хочу передать привет ему: спасибо, Эдгар, за поддержку. В Риге, куда бы вы ни посмотрели, в какой бы точке вы ни оказались, вы увидите как минимум один, два, три желто-синих флага. Весь мир понимает, что произошло. Поэтому, конечно, у Путина, его команды есть только один очень узкий вариант, коридор возможностей – замыкаться на внутренний информационный рынок. Отрубить людей от альтернативных источников информации, заливать им в голову то, что мы единственный носитель справедливости, светлого будущего и так далее, все это абсолютно по советскому образцу. И все это, в отличие от советской истории, будет гораздо короче, потому что мир информационно прозрачен, люди все это достаточно быстро поймут, и отрезвление, мучительное, как похмелье, для внутреннего российского информационного поля все равно наступит, причем гораздо раньше, чем ожидают сторонники Владимира Путина.

Но пока мы видим строительство "железного занавеса", за занавесом создается запаянная информационная коробка, в которой можно жить, закрыв глаза, уши и все остальные средства общения с внешним миром, но все равно действительность тебя достанет, если через слова, то через ценники в магазинах, через отсутствие денег в карманах, через невозможность купить билет. Это ощущение изгойства, мне кажется, очень быстро достучится до сознания. Что значит очень быстро? Я так полагаю, что несколько месяцев на это уйдет.

Михаил Соколов: Игорь, что вы думаете об этих событиях? Германские источники ссылаются на перехват переговоров, они уверены, что все, что было под Киевом, – это была часть такой стратегии по запугиванию населения, подавлению сопротивления. Я вспомнил события 1968 года, Вьетнам, Сонгми, там была бойня, действительно, в которой жертвами стали примерно 400 вьетнамцев, и это вызвало у американцев шок. Вызовет ли шок у россиян та информация, которая до них, может быть, частично доходит?

Игорь Эйдман: Боюсь, что никакого шока не вызовет. Потому что большинство россиян, по моим впечатлениям, я хоть и живу вне России, но продолжаю общаться с россиянами, включая не моих единомышленников, а с моими знакомыми старинными, родственниками и прочее, я вижу, что большинство россиян не верит в это. Они не верят, что их власти, их армия совершили это чудовищное преступление против человечности. Этот бред, который несет российское телевидение, пудря мозги населению, этот бред вполне съедает. Я послушал Дмитрия Орешкина, я был бы очень рад, если бы он оказался прав, но я боюсь, что его прогноз о том, что население начнет прозревать через какое-то время обозримое, излишне оптимистический. Потому что население, средний россиянин абсолютно зомбирован.

Особенно это касается людей старшего поколения, молодежь просто в большей степени аполитична, просто не интересуется этим, не хочет вообще ничего знать, кроме своих каких-то молодежных чисто субкультурных вещей. Старшее поколение как раз интересуется, но оно абсолютно зомбировано. Конечно, не все. Если брать соцопросы, даже с поправкой на то, что многие люди запуганы и боятся говорить правду, даже с этой поправкой видно, что большинство населения зомбировано. Та Россия русских европейцев условная – это от силы 10–15%, примерно 20% – это люди с абсолютно фашистской психологией, то есть люди, которые понимают, что там идет война, понимают, что там гибнут мирные жители в большом количестве, понимают, что это все делает российская армия, но они это оправдывают. И оставшееся большинство населения, больше 60%, оно абсолютно не понимает ситуацию и не собирается в ней разбираться, его вполне устраивает тот бред, тот дурман, который наводят на широкие народные массы вот эти все сумасшедшие российские пропагандисты.

Если даже ситуация ухудшится, она, конечно, неизбежно ухудшится и в экономике, и в потребительской сфере, в сфере безработицы, эти все пропагандисты объяснят людям, что эти ухудшения происходят из-за происков злобных американских империалистов, жутких укробандеровцев, что надо еще теснее сплотиться вокруг вождя, тогда мы победим, осталось сделать последний шаг к победе и так далее. Я думаю, что перелом в общественном сознании может наступить только в одном случае, только в случае реального военного разгрома российской армии в Украине. Если эти все ухари побегут сломя голову из Украины назад в Россию, и это будет уже невозможно скрыть, потому что они побегут через российские города и поселки, то тогда население начнет чесать репу и думать: а ради чего мы страдаем, нас же бьют, мы не победители, значит, нас обманывали. Мы же народ-победитель, значит, Путин виноват. Только это может их немножко на землю возвратить из их зияющих высот, куда они добрались.

Михаил Соколов: Мне кажется, может быть не такая радикальная картина. Например, мы видим достаточно много сообщений о том, что военнослужащие, срочники особенно, отказываются участвовать в этой авантюре, фамилии возникают, большие числа людей, которые не хотят участвовать, потому что у них контракт не об этом или потому что они не должны направляться в зону боевых действий. Да и вообще власть говорит, что это не война, а какая-то спецоперация. Количество отказников, похоже, растет, по крайней мере – это уже симптом болезни этой самой российской военной структуры.

Дмитрий Орешкин: Я начну с того, что я в базовых вещах с Игорем согласен. Мой, может быть избыточный, оптимизм как раз подразумевает, с моей точки зрения, неизбежное довольно скорое военное поражение России на чужой территории. Я не знаю, побегут, не побегут, но то, что уже той самой победы, на которую рассчитывал Владимир Путин и его окружение, не состоялось – это постепенно, мне кажется, доходит до осознания, не скажу, что широких народных масс, как Игорь выразился, но во всяком случае людей, которые имеют доступ к информации и анализируют ситуацию даже с пропутинских позиций, для них становится понятным, что те блистательные цели, которые были поставлены Владимиром Путиным, а именно "денацификация", то есть чистка правительства Украины, и "демилитаризация", то есть уничтожение украинской армии, обе эти цели не достигнуты.

Да, можно будет нарисовать победу и сказать, что изначально Киев брать никто не собирался, а собирались только защитить территории ДНР и ЛНР, наверное, так и будет сказано, но даже очень смиренные стада, которые пасутся на полях телевизионной пропаганды, начнут селезенкой чувствовать, что что-то не так, что не состоялось этой самой победоносности, что мы получаем что-то вроде второго Афганистана.

Мой, если можно так сказать, оптимизм, я бы его оптимизмом не назвал, потому что то, что происходит, ужасно во всех отношениях, этот условный "оптимизм" исходит из того, что мы живем во время, когда информационные потоки гораздо быстрее, когда люди общаются гораздо обширнее, удержать это все под столом, мне кажется, просто не удастся. Поэтому я думаю, что все-таки вопрос месяцев, а не многих лет. Это не значит, что через месяц или через несколько месяцев в России сменится руководство, нет, но это будет означать, что идея богоспасаемости и богоносности Владимира Путина начнет постепенно выдыхаться.

Кто знает, сколько времени это займет. Понятно, что это не просто будет время, но это будет катастрофическая история с уничтожением живых людей, с разрушением экономических основ, я не говорю даже про Украину, речь идет о России, и приближение России к гибели того самого государства, которое Путин подмял под себя. Я думаю, что вопрос в том, как быстро это произойдет. Тут мы с Игорем расходимся, но поживем – увидим. Хорошо, если это будет побыстрее, может быть, это будет подольше, но я бы не сказал, что ситуация безнадежна. Потому что все-таки я думаю, что как минимум я человек советский, поэтому я помню, как семеро выходили на площадь в 1968 году, когда Советский Союз оккупировал в очередной раз Чехословакию, а сейчас уже речь идет о десятках миллионов, даже если 20%, я не думаю, что 15% против Путина, я думаю, что как минимум 20%, от 110 миллионов российских избирателей это все-таки 22 миллиона. Так что ситуация немножко не такая, какой она была в Советском Союзе, и степень информационной изоляции немножко не такая, как была прежде.

Михаил Соколов: Вы не думаете, что власть может осознать эту перспективу неприятную и действительно пойти на такой маневр, отступить, объявить все сущее своей победой, как раз "защитой Донбасса", что все, что хотели, сделали, кого хотели, изничтожили, повести какие-то мирные переговоры с тем, чтобы не получить еще одну порцию тяжелейших санкций, а они приходят каждый второй день?

Дмитрий Орешкин: Думаю. Я думаю, что именно так и будет. Следующим шагом неизбежным после проигранной войны на украинском поле боя вся мощь репрессивной административной, силовой машины будет обрушена на внутренний рынок, чтобы напугать, подавить, расстрелять, посадить тех, кто смеет проявлять несогласие. Мне кажется, что неудачная попытка уничтожить Украину кончится такой же неудачной, но столь же опасной попыткой уничтожить Россию для того, чтобы сохранить власть. Это что-то похожее на траекторию Милошевича.

Михаил Соколов: Игорь, возможно ли, что российская власть попытается превратить поражение в победу, продаваемую своим гражданам, перейти к такой ситуации замороженного конфликта на новой линии фронта?

Игорь Эйдман: Я думаю, такие настроения во власти сильны, многие представители путинской верхушки мечтали бы так сделать. Но я боюсь, что это нереально, потому что сам Путин, для него уничтожение Украины, уничтожение украинцев как нации – это идея-фикс. Сам Путин не ограничится какими-то полумерами, он будет пытаться уничтожить, разрушить украинское государство всеми средствами до своего какого-то фатального поражения, которое уже невозможно оспорить. Заметьте, в последнее время путинские холуи разные, например Медведев Дмитрий Анатольевич или Соловьев, Кадыров, они начинают выступать с позиции ястребов, желая понравиться своему боссу. Естественно, что Медведев никакой не ястреб, а пустое место, но он именно пытается угодить Путину. Они начинают транслировать эти же нарративы о том, что фактически нужно проводить не только "денацификацию", но по сути деукраинизацию Украины.

Была статья в РИА "Новостях", политолог Тимофей Сергейцев прямым текстом это пишет. Надо сказать, что я читал подряд его статью и статью Медведева, там просто нарративы некоторые повторяются, у Медведева чуть в смягченной форме. Я думаю, что и тот, и другой пытаются понравиться начальству, и тот, и другой выдают мысли самого Путина, который, в принципе, говорил, начиная с 24-го и даже раньше, похожие вещи, может быть, не договаривая свои мысли до конца, вслух не произнося.

Поэтому я боюсь, что несмотря на то, что множество чиновников, это похоже по заявлениям некоторых представителей Министерства обороны, например, генерала, заместителя начальника генштаба, они хотели бы ограничиться Донбассом, но сумасшедший в Кремле не собирается Донбассом ограничивается, ему этого мало.

Возможно, он понимает, что если он ограничится Донбассом, то он все равно будет в лице своих подданных не победителем, не великим государем, второй Екатериной II или Петром I, а каким-то неудачником жалким из питерской подворотни. Поэтому он остановиться не может, как не мог остановиться Гитлер. Он же не планировал изначально воевать со всем миром или со всей Европой, он планировал всего лишь несправедливости, которые навлек на Германию Версальский договор, ликвидировать, те территориальные потери хотя бы частично возвратить, не только Германию, но и Австро-Венгрию тоже, потому что он воспринимал Австро-Венгрию как немецкое государство. В результате начал воевать со всем миром. Что-то похожее, я очень боюсь, очень бы не хотел этого, но мне кажется, происходит и с Путиным в данный момент.

Михаил Соколов: Вы видели это произведение, которое называется "Что Россия должна сделать с Украиной?", типа оккупация на срок целого поколения, уничтожение государственных структур, запрет украинского языка, национальной культуры, полная смена учебных программ? Этот товарищ методолог, который одно время обслуживал и украинских, между прочим, политиков самых разных, и пророссийских, и не вполне пророссийских, он теперь пишет такие тексты, государственное агентство их распространяет. На ваш взгляд, это творчество энтузиастов, забегающих вперед, или исполнение заказа на такую новую почти нацистскую идеологию?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, можно сказать и то, и то. Я бы согласился с Игорем, когда он говорит, что появляется все больший запрос на такую откровенно нацистскую идеологию. Но есть два замечания. Во-первых, это знак внутреннего раскола уже на другом уровне внутри путинских элит. Я, кстати, не стал читать эту статью, потому что мне кажется, что сейчас слова совершенно утратили свое значение, сейчас вопрос решается на поле боя. Можно говорить сколько угодно, что мы должны Украину денацифицировать, уничтожить украинский язык, вопрос в том, есть ли у вас ресурсы для этого, есть ли у Путина ресурсы для того, чтобы победить Украину. Я думаю, что нет.

Да, может быть, им удастся расширить территорию ДНР, ЛНР до административных границ, да, может быть, удастся взять Мариуполь, но уже не удастся взять Одессу. То есть разговор про сухопутный коридор до Приднестровья не состоится. Так что у меня есть два соображения по этому поводу.

Первое, что мы уже видим, как господин Мединский и господин Песков со стороны ура-патриотов воспринимаются как недопустимые либералы, а вместо них появляются, я вчера прочитал в газете "Завтра" статью философа и геополитика Александра Дугина, он уже говорит, что как раз самый русский человек – это Кадыров. Значит, это уже на самом деле приехали, вот витязь, который персонифицирует достоинство "Русского мира", пропагандирует кровную месть, истребление семей своих противников, то есть это уже сталинская модель, типа члены семьи изменника родины. Вот это чрезвычайно далекое, мягко скажем, от европейской России, от той России, которая дала миру город Петербург, Александра Сергеевича Пушкина, Чайковского, кого угодно, чем можно было бы гордиться, от всего этого эта суперправая тусовка решительно отказывается ради господина Кадырова. Этот раскол уже откровенно смешон, а во-вторых, у них просто кишка тонка для того, чтобы сожрать Украину. Но здесь возникает третий вопрос, что когда будет осознаваться слабость фундаментальная путинской вертикали, несопоставимо угрожающе вырастают шансы, что он достанет из кармана атомную бомбу, попытается ею постучать по столу, как в свое время стучал Никита Сергеевич Хрущев ботинком.

Михаил Соколов: Такие риски, конечно, есть. Я еще хотел поговорить не только об идеологах, но и об исполнителях. В конце концов, есть, например, те, кто убивает, грабит, мародерствует, эти мародеры сдают награбленное для отправки в Россию, находясь в Беларуси, тащат что попало. Некоторых, кстати, ловят с награбленным на территории Украины. Эта армия, которая должна, по мнению власти, воевать, контрактная армия оказывается вне женевских конвенций, вне закона, вне морали. Откуда взялись эти люди, неуправляемое подразделение каких-то обезумивших мародеров или исполнители приказов такой зачистки, запугивания? Или это плата за участие, как считает Невзоров, простому солдату возможность грабить и отжимать?

Игорь Эйдман: Я ничего удивительного здесь не вижу – это вполне в традициях, по крайней мере, последних десятилетий российской армии. Вспомните, какое было мародерство и какие были жуткие совершенно преступления против человечности в Чечне, например. А если мы копнем дальше, даже если взять события Второй мировой войны, то, по-моему, каждый, кто пришел из Германии, привез с собой какое-то награбленное немецкое имущество – это считалось нормой. Тогда, правда, это объяснялось тем, что это некая компенсация за те потери, которые людям принесли в России. Здесь никакого оправдания, даже эфемерного у этого грабежа нет.

Сама суть этой "грабьармии", это еще со времен Гражданской войны было, когда грабили все, и красные, и зеленые, и белые, кто угодно – это традиция российской армии, по крайней мере, ХХ и уже XXI века. С другой стороны, Невзоров, наверное, прав. То есть офицеры, я так думаю, я, конечно, не знаю точно, но могу предположить, что офицерам дали такое указание сверху, что не надо сильно стеснять солдат в грабежах, в насилии и прочее. Во-первых, их надо действительно чем-то подкупать, потому что, как вы говорили, и я тоже это замечаю, все больше и больше людей отказываются воевать, значит, нужен не только кнут, но и пряник. А если у самих "пряников" на всех не хватает, то почему бы не взять этот пряник у ограбленных украинцев. Я думаю, что это действительно сознательная политика российской армии, которая на самом верху утверждена, дать возможность людям пограбить и понасиловать в Украине, чтобы повысить, не поверите, привлекательность этой войны для солдат. Такие у нас солдаты, такая армия, такие люди.

Михаил Соколов: Я, правда, замечу, что во время Второй мировой войны, в конце ее были и наказанные за мародерство, насилие над мирным населением. Да, этих приговоров не очень много, но они исторически зафиксированы, действительно имеются как факты насилия, которые были. То есть это не было уж такой одобренной официальной политикой. В данном случае есть политика отрицания непонятная.

Получилось, что мы видим списки людей, которые погибают там, они, конечно, не полные, вряд ли будут полными, в основном это представители провинции, районов, глубинки, то есть молодые, которым путинская система не дала ни нормального образования, ни возможности как-то себя реализовать в какой-то другой сфере, они пошли в эти контрактные части, оказались многие на учениях, как теперь рассказывают, а потом другие оказались участниками зверств и грабежей.

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, я за этим вижу вот какую историю. Есть системы, которые направлены на освоение пространства, развитие его, создание инфраструктуры, совершенствование экономики, повышение уровня жизни. Путинская система этого сделать не смогла. После болезненных реформ 1990-х годов у нас в стране был мощный экономический рост с темпами 7% в год, появились у людей машины, компьютеры, мобильные телефоны, даже жилье через ипотеку. И это был абсолютно нормальный здоровый тренд врастания России в семью мировых народов. А потом вернулись к советской модели, которая, как я глубоко убежден, неосознанно, но заимствовала механизмы ордынского устройства с жесткой вертикалью власти, когда все ветви власти замкнуты на одного человека, великий вождь является и военным лидером, и идеологическим лидером, и исполнительной властью, и законодательной властью, и судебной властью, и какой угодно другой.

Вот эта система как раз милитаризована в принципе, она людей подчиняет, закабаляет, делает их по существу рабами, она не позволяет им работать для улучшения личного статуса, для строительства домов, для освоения территории, для развития своей страны и ее интенсификации, но зато она прекрасным образом заточена на экспансию. Бедные, обделенные, не имеющие шансов на самореализацию люди, без образования, без стимула для заработка, без возможности реализовать свой потенциал в строительстве, используются как такая атакующая орда, которая живет за счет грабежа. Вот эта нищая или крайне бедная страта социальная, она очень удобна для того, чтобы ее бросать, не считаясь с потерями. Потому что какая разница, сколько людей, которых никто не знает, и никто даже не упомянет после того, как они погибнут. Но те, кто выживут, могут пограбить более благополучно, более грамотно, более интенсивно используемую среду, где у людей есть дом, а в доме есть унитаз, а эти самые доблестные воины выламывают все, вплоть до этих самых, прошу прощения, унитазов для того, чтобы послать к себе на родину. Это значит в каких же условиях они живут, если они собирают все, что плохо лежит, с радостью отправляют к себе в семью из Беларуси.

Михаил Соколов: И при одобрении этой семьи, надо сказать.

Дмитрий Орешкин: А семья радуется – вот, не зря воюет, мужик-добытчик. Если бы у этих мужиков была возможность в своей глубокой провинции открыть какой-то частный бизнес, если бы он был уверен, что ему позволят это сделать, а ему же не позволят, на него наедут, отберут, то ему не надо было бы идти в эти самые контрактники. А так человек родился, у него лучший вариант реализации – это пойти в контрактники и получить свои 30 или 50 тысяч рублей. Построить себе ферму, построить магазин, заняться каким-нибудь еще бизнесом – это практически невозможно в этой стране.

Я вижу здесь конфликт двух систем. Если еще 20 лет назад Россия шла в общеевропейском тренде, в перспективе было освоение, интенсификация российского пространства, повышение уровня жизни и так далее, то сейчас за 20 лет Владимир Владимирович Путин, это его прямая заслуга, откатил страну назад к советским ценностям, даже к сталинским ценностям, Сталин заимствовал эти ценности у Ивана Васильевича Грозного, а Иван Васильевич Грозный заимствовал, осознанно или неосознанно, от ордынских политических менеджеров, извините за такое выражение.

Михаил Соколов: Я вернусь еще раз к идеологам этой катастрофы, которую мы видим, этой войны. Тут у нас в России скорбят в связи с тем, что умер Владимир Жириновский, умер на фоне войны, которую он ждал, а дело его стало, наверное, официальной идеологией.

2022 год действительно оказался годом не мирным, многие в это не верили, а вот Жириновский верил.

Вот такие некрологи лидеру ЛДПР. Что вы скажете об этом человеке, который, на мой взгляд, легализовал прежде всего самый радикальный национализм фашистского толка в общественном сознании, в общественном дискурсе России и делал это вдохновенно много лет и добился того, что действительно это стало руководством к действию нынешней власти?

Дмитрий Орешкин: Я имел удовольствие лично общаться с Владимиром Вольфовичем несколько раз. Должен сказать, что, конечно, это в первую очередь артист, танцор на проволоке. Безусловно, талантливый артист, потому что ему верили, те люди, которые за него голосовали, ему верили, а он их надувал. Его особенностью было то, что он ни во что не верил, кроме денег. Он был самым высокооплачиваемым народным артистом. Каждые выборы он мобилизовал свои 10–15, один год даже 23% сторонников, после чего говорил: все свободны, всем спасибо. Шел к окошечку кассы кремлевской, получал, что ему положено, после этого он мужественно и решительно разоблачал кремлевскую политику, все, что угодно, но будучи депутатом и лидером фракции в Думе, всегда голосовал так, как надо Кремлю. То есть это воплощение того, что можно было назвать соловьевщиной.

Причем Жириновский был совершенно не глупый мужик, он нес свою пургу, прекрасно понимая, ради чего – ради того, чтобы заработать свои деньги, ради того, чтобы прославиться, но он никогда не воспринимал это всерьез. Когда ты с ним говоришь за кадром – это нормальный человек, с которым можно беседовать, правда, глубоко несчастный.

Михаил Соколов: Он не рискнул стать политиком, мобилизовывать под себя массы, предпочел действительно денежку – это правда. Но с другой стороны, он нес эту заразу в массы.

Дмитрий Орешкин: Он-то к ней относился не всерьез. Он думал: я вышел на сцену, сплясал. За эфиром ты с ним говоришь – он вполне нормальный человек, как только включается камера, он слышит внутренний звук трубы, собирается, начинает нести свою очень убедительную, очень яркую, очень вдохновенную пургу, от которой его электорат испытывает чувство блаженства, а все остальные испытывают чувство стыда. Он на этом просто зарабатывал денежки.

Кстати говоря, абсолютно соглашусь с Портниковым, да, он работал на ФСБ. Тот самый, как говорят эксперты, нарратив, который он создавал, он остался, теперь его будут использовать люди, которые, в отличие от Жириновского, шута, все эти слова готовы воспринимать всерьез. Правда, у них нет ресурсов для того, чтобы их реализовать, так же, как и у Жириновского их не было, он просто язык как помело. Эти люди попытаются использовать позитивный, с их точки зрения, опыт взаимодействия с массами товарища Жириновского, будут использовать эту же технологию уже в практических делах.

То есть Жириновский говорил, понятно, что Жириновский скажет, недорого соврет: 22 февраля в 4 утра. Он это говорил, грубо говоря, от фонаря, может быть, он имел какой-то слив из Кремля по этому поводу, а были люди, которые всерьез готовились нанести удар и его нанесли. В этом смысле те деньги, которые заработал Жириновский, они проклятьем лягут на его имя. Это катастрофа талантливого, яркого человека, который просто элементарно продался и продал свою страну, между прочим, я уже не говорю про своего избирателя. Так что печальный случай деградации в принципе талантливого мужика, от которого можно было добиться гораздо большего для того, чтобы обслуживать этих товарищей, которые всерьез лелеют какие-то мечты о глобальном превосходстве, не имея для этого ни материальной, ни на самом деле реальной идеологической базы.

Михаил Соколов: Игорь, каков вклад господина Жириновского в то, что произошло, в катастрофу 2022 года?

Игорь Эйдман: Да, я согласен, что Жириновский, видимо, изначально придя в политику, а может быть и раньше, работал на ФСБ. Я не думаю, что ФСБ создала этот образ Жириновского и создала ту идеологию, которую он провозгласил. Мне кажется, у эфэсбэшников или кагэбэшников, с которыми он начинал сотрудничать, просто мозгов бы на это все не хватило. Жириновский реально первое время, первые годы своей карьеры пытался копировать нацистских и фашистских вождей, то есть Муссолини и Гитлера. Он пытался их копировать и содержательно, и стилистически. Даже если копнешь его идеи, которые он выдвигал, пытался вешать на уши эту лапшу народу в начале своей карьеры, последний бросок на юг – это абсолютно то же самое, происхождение понятно, это гитлеровское расширение жизненного пространства и так далее. И стилистически даже он пытался копировать, особенно Муссолини, даже ужимки какие-то он у Муссолини брал. То есть он сделал ставку на фашизм.

Эта ставка оказалась отнюдь не битой, в России оказался очень мощный электорат, в котором эти фашистские идеи были востребованы. Он сыграл на той же ноте, на которой играли Муссолини и Гитлер, на ноте национального унижения и ноте национального реванша. Немцы понятно – Версальский договор, а итальянцы были уверены, что их кинули при переделе мира после Первой мировой войны, несмотря на то что они доблестно сражались за Антанту. И вот используя эти же чувства, эти ноты, эти струны российского подсознания коллективного, ощущение того, что нас, что называется, опустили, мы, имперская нация, теперь в 1990-е годы чуть ли не на побегушках у Запада, по крайней мере в полном отстое находимся. Он скопировал абсолютно этот же фашистский или нацистский путь к власти. Но к власти он не пришел, во-первых, потому что он был карманный политик. Правда, если мы вспомним, Гитлер тоже начинал как полицейский агент после окончания Первой мировой войны.

Но, тем не менее, в первое время он, видимо, надеялся, что все-таки сможет отвязаться от своих кураторов и сможет сделать реальную карьеру фашистского вождя. И только потом, после его триумфа 1993 года, выборы в Госдуму, к середине 1990-х он понял, что ему четко показали его место, и он стал реально зарабатывать, тупо зарабатывать деньги и развлекаться, жить в свое удовольствие, придаваться всем возможным излишествам. Но эта фашистская идеология, провозвестником, правда, в такой комедийной, шутовской форме стал Жириновский, она была востребована. Оказалось, еще более востребована в нулевые и в 10-е при Путине.

Путин в 1990-е не проявлял себя как публичный политик, но в нулевые он стал вторым воплощением, вторым приходом Жириновского. То есть история повторилась, но наоборот, не как положено по Гегелю, сначала в виде трагедии, а потом в виде фарса, она повторилась наоборот, сначала она была в виде фарса, фашист пришел в виде фарса, фарсовый фашизм Жириновского, а потом второй приход был уже в виде настоящей трагедии мирового масштаба, этот фашизм пришел в виде трагедии при Путине всерьез уже. Но использовали и тот, и другой те нарративы и тот заряд фашизма, который жил, если не во всем российском народе, то в значительной его части, связанный с этим национальным унижением, распад СССР, величайшая геополитическая катастрофа, и реваншистскими историями, что мы возродим опять империю, возродим, если не советскую империю, то некий Третий рейх, после романовского и советского уже путинский рейх. Это все стало уже не смешно, в отличие от Жириновского, при Путине. Я, конечно, не думаю, что если бы не было условного Жириновского, то Путин не стал бы фашистом и не начал бы войну против Украины, конечно, стал и начал. Но сам приход Жириновского, сама его карьера – это было как раз симптомом, это было как раз признаком того, что такой вариант перехода от веймарской России к уже фашистской России не то что возможен, а вполне вероятен, даже более того, по всей видимости, Россия на него обречена.

Михаил Соколов: Обречена она или нет – это вопрос еще спорный был какое-то время.

Дмитрий Орешкин: В принципе, большая часть того, что Игорь сказал, мне кажется справедливой, но я бы добавил немного чисто формального оттенка в эту историю. Такие национал-патриотические на грани фашизма интересы у нас в стране до последнего времени, последние лет 5–7, занимали примерно 25% избирателей. В 1993 году Жириновский получил 23%, потом вырос генерал Лебедь, который на президентских выборах получил 15% в 1996 году, но при нем был Жириновский, и в сумме они опять составляли те самые 20 с чем-то процентов. Потом на эту поляну пришел господин Рогозин, в 2003 году он набрал 9%, плюс 12% у Жириновского и других, 20–25%. Эти 20–25% держались как некоторая константа примерно до 2015 года. А потом Путин эту волну, поднятую Жириновским, оседлал, понял, что это такое сладкое популистское пространство, где можно развиться, и раздул сейчас, считай, до 75%.

Михаил Соколов: Хотя есть интересные опросы, которые выявляют, что все-таки твердое ядро поддержки "спецоперации" – 50 с чем-то процентов.

Дмитрий Орешкин: Это уже благодаря усилиям Владимира Путина, который понял, что это хлебная поляна.

Михаил Соколов: Сегодня Ходорковский сказал, что Владимир Путин в который раз решает свои электоральные проблемы с помощью войны. Действительно, вторая чеченская или крымский эффект давали его рейтингу подниматься. Можно ли делать вывод, что эта война Путина в Украине тоже продукт внутренней политики? Я, например, с этим бы не вполне согласился. Разве Кремлю что-то угрожало с его позициями, рейтингами, разгромленной оппозицией и так далее?

Дмитрий Орешкин: Нет, конечно, это не внутренняя политика, это признак такого зрелого по сути нацистско-фашистского безумия, скорее фашистского, чем нацистского. Когда кажется, что в России все упаковано, все под контролем, сколько надо тебе голосов, столько и нарисуют, настала пора распространить свое влияние на сопредельные территории, остаться в истории собирателем земель русских. Я думаю, что здесь речь не о том, чтобы победить на выборах в 2024 году, тогда надо было начинать войну за полгода до выборов.

Нет, он действительно, видимо, повредился умом или коллективный Путин повредился умом, потому что он сам стал верить в ту картинку мира, которую он предложил. И в этом его радикальное отличие от Жириновского, который ни секунды не верил в то, что он рассказывал, он чисто функционально это использовал для того, чтобы поддерживать свой статус. А Путин, похоже, всерьез поверил.

Это есть его личная катастрофа, он решил, что у него самая мощная армия, как минимум вторая в мире. Он решил, что он так популярен, в Украине его будут приветствовать с цветами и радоваться освобождению. Он решил, что Украина – это недогосударство, украинцы – это недонарод, он их пристегнет назад к своей королевской колеснице. Это все настолько далеко от реальности, что я, например, не мог себе представить, что он двинется в эту самую войну, потому что он ее проиграет, потому что он там опозорится.

Но, видимо, история наказала этого человека тем, что он утратил способность ориентироваться в действительности, он живет в мифологическом пространстве, и для того, чтобы это мифологическое пространство натянуть на глобус, как сову, он проливает реки крови и своего населения, и украинского. Но если Украина победит и поднимется, потому что за ней правда, то Россия из этой передряги благодаря Путину и Жириновскому в нормальном состоянии уже не выберется. Вот это для меня очень печально, потому что я привык уважать свою страну, к сожалению, вынужден сейчас в этом разочаровываться.

Михаил Соколов: В заключение я хотел бы попросить коротко сказать наших гостей, как они видят пределы устойчивости путинского режима в ситуации с этими санкционными ударами.

Игорь Эйдман: Я думаю, что эти санкционные удары, несмотря на то что они, конечно, болезненные, но они не могут решить проблему существования этого совершенно преступного и опасного для всего мира, чреватого ядерной войной режима. То есть, во-первых, начнем с того, что даже при всей болезненности самый главный санкционный удар – это был бы нефтяное эмбарго, потому что нефтедоллары – это все-таки главная составляющая российского бюджета. До этого пока еще не дошло, до газа тоже не дошло. Но даже если до этого дойдет, я тоже считаю, что и этого будет недостаточно. Мне кажется, этот режим может пасть только в результате реального военного разгрома. Потому что он уйдет, замкнется в себе, начнется полная автаркия, полуголод, но он будет существовать. Только реальный военный разгром может его действительно сбить, что называется, с ног.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что да, режим довольно устойчив, мне кажется, он еще несколько лет продержится, но амбиции его обломаются в течение ближайших нескольких месяцев. А санкции – это история долгая. Это же не кирпич, который падает на голову, а кирпич или два кирпича, которые вынуждены нести в портфеле. Так что со временем начинается сколиоз, усталость, преждевременное старение и так далее. Да, режим, наверное, устойчив. Я говорил о том, что через полгода начнется осознание, начнется, но это не значит, что режим тут же и кончится с языком на плече, он еще какое-то время будет существовать на обочине мирового прогресса с использованием внутренних репрессий и так далее. Но это все предсказуемо и это все, главное, бесперспективно.

Михаил Соколов: Кроме репрессий надо же, простите, кормить население?

Дмитрий Орешкин: Население можно кормить очень скудно, оно будет питаться картофелем со своих 30 соток. Все-таки страна большая, ресурсов много. Поэтому мы будем жить все хуже, все скучнее, все неинтересней, но я не думаю, что так быстро режим сменится. Здесь, поскольку режим персоналистский, все очень сильно зависит от здоровья Владимира Владимировича Путина и от того, не подойдут ли к нему люди с табакеркой или шарфиком.

Михаил Соколов: А крупные города, все-таки там европеизированное население?

Дмитрий Орешкин: В этом есть проблема. Потому что крупные города сейчас пребывают в очумении, в непонимании, в когнитивном диссонансе. Для того чтобы они существовали и не жили на подножном корму, а на асфальте все-таки картошку трудно выращивать, нужно, чтобы страна двигалась по современному пути. Если говорить про северокорейский путь, то там тоже есть крупные города, но то, в каком состоянии они находятся, трудно описать нормальными словами. Да, города будут, я думаю, очень быстро переходить в оппозицию Путину. Но ведь и сейчас на электоральной поляне мы видим, что основной ресурс электоральный Владимира Путина – это как раз Чечня, это Тыва, это Калмыкия и так далее. Города будут в оппозиции – это неизбежно. Города в конце концов победят, вопрос о цене этой победы.