Сколько России стоит война с Украиной? Началась ли массовая национализация западных активов в РФ? В эфире в программе "Лицом к событию" экономист, политолог Владислав Иноземцев.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – экономист, политолог Владислав Иноземцев. Опять к Москве прилетали дроны, после удара по украинскому Покровску страшные разрушения, большие жертвы, а на фронте без перемен. Что вы скажете о нынешней фазе путинской войны?
Владислав Иноземцев: Я, честно говоря, никогда не считал себя военным экспертом, таковым себя не мыслю. Я думаю, сейчас мы находимся в позиционной войне, она может вестись, я не могу сказать, что бесконечно долго, но достаточно долго с обеих сторон. На Западе все больше говорят про какие-то необходимости перемирий, Украина их отвергает. Проходят церемониальные мероприятия типа того, которое мы видели в Джидде. Обе стороны испытывают терпение друг друга, атакуя цели в тылу. Я думаю, что пока так и будет продолжаться.
Михаил Соколов: А цели Кремля каковы, как вы думаете, на данном этапе? Выиграть время и удержать территории?
Владислав Иноземцев: Собственно, они такие и были. Наверное, российское руководство понимает сейчас, что добиться тех целей, которые ставили в феврале 2022 года, невозможно. В нынешней ситуации для Москвы вполне достаточно держать территорию, доказывать, что украинское контрнаступление не имеет возможности достичь своих целей, ждать, что будет дальше.
Михаил Соколов: А что Запад в этой ситуации будет делать после вильнюсского форума? Есть какие-то изменения в позиции или нет?
Владислав Иноземцев: Я, честно говоря, не думаю, что вильнюсский саммит был таким эпохальным событием. Потому что в принципе было повторено многое из того, что было сказано раньше. Украина не получила ни гарантий безопасности, ни членства в НАТО, на что сложно было надеяться. У меня нет ощущения, что сейчас на Западе какая-то большая мозговая работа относительно того, что делать дальше. Там тоже нацелены на то, чтобы ждать. С одной стороны, мы видим, что большинство обещаний, которые даны были Украине, будут выполняться, то есть вооружения будут продолжать поставляться, может быть, их объем будет расти. С другой стороны, люди будут делать выводы из того, что особых успехов нет, голоса относительно того, что как-то необходимо эту войну заканчивать, звучат все громче. Я согласен с тем, что каким-то образом нынешнее состояние нужно прекращать. Это на сегодняшний день губительно для самой Украины, потому что даже не о том речь, что в очередной раз прилетает русская ракета, убивает 20 человек или несколько десятков героических бойцов погибают на фронте, вопрос заключается в том, что страна живет на две части: с одной стороны, это сама Украина, с другой стороны, несколько миллионов молодых украинцев и украинок, которые находятся в Европе. Если война будет продолжаться еще год или два, то надежды на то, что эти люди вернутся, равны нулю, а это означает лишь то, что страна потеряет очень большую часть человеческого потенциала, очень большие возможности на будущее развитие.
Михаил Соколов: И что в такой ситуации делать? Кроме того, Кремль рассчитывает на американские выборы.
Владислав Иноземцев: До американских выборов очень долго, фактически еще полтора года как минимум до самих выборов, до инаугурации нового президента. Поэтому я не очень предполагаю, что это реалистичный срок для каких-то серьезных решений в этом вопросе, мне кажется, что что-то должно происходить существенно раньше. Мы понимаем, что американские выборы могут что-то изменить, но я не думаю, что они изменят что-то радикально. Потому что, с одной стороны, бросить Украину, прекратить ее поддержку ни одна американская администрация не сможет, даже если придет Трамп. Тем более мы помним прекрасно, что Трамп вел достаточно твердую политику в отношении России, несмотря ни на что. С другой стороны, естественно, даже если администрация сохранится, то с учетом тех возможных кадровых перестановок, все прочат господина Бернса на должность Госсекретаря, тоже вряд ли можно надеяться на увеличение помощи и более критическое отношение к Путину.
Я думаю, что это не нужно принимать как какую-то реперную точку, нужно просто иметь в виду, что какие-то решения нужно искать. На мой взгляд, это маловероятно, я прямо предупреждаю, самым правильным вариантом было бы фактически признание Украины членом НАТО, создание каких-то особых гарантий безопасности, введение на территорию Украины натовских войск, расстановка их по линии конфликта и одностороннее заявление в сторону Кремля о том, что мы не будем продолжать наступление, но при этом, если российские войска атакуют оставленные там силы, это будет война со всем блоком НАТО. Фактически не подписывая с Путиным никаких соглашений, потому что самоунижение, которое недопустимо для нормальных стран, просто заморозить ситуацию и ждать, что будет происходить в России, с одной стороны, а с другой стороны, максимально активно помогать Украине восстанавливать свою экономику, интегрировать ее в европейские структуры, делать вид, что процесс закончился. Условно говоря, выставить кордон, который Россия не сможет перейти, – большего, я думаю, сегодня добиться невозможно.
Михаил Соколов: Похоже, таких настроений в Европе сейчас нет. Вы как-то, видимо, опережаете события: нет желания участвовать таким образом фактически в военных действиях со стороны НАТО.
Владислав Иноземцев: Я поэтому и сказал сразу, что это был бы идеальный вариант. Таких настроений нет, поэтому все, что, скорее всего, реализуется, будет более плохим вариантом. Конечно, никто не хочет воевать с Россией – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о влиянии войны на Россию, на ее экономику и социальную жизнь. Мы регулярно видим, как Владимир Путин проводит совещания по экономике: доходы населения якобы растут, доходы государства тоже, построено и отремонтировано якобы 30 тысяч километров дорог, в общем, все хорошо. Что на самом деле, если в общем плане?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что все гораздо лучше, чем могло бы быть, с учетом тех прогнозов, которые давали многие российские и западные экономисты. Естественно, при этом никакого основания для оптимизма в среднесрочной перспективе я совершенно не вижу. Экономика технологически очень сильно подорвана. Даже недавно господин Чемезов прямо говорил Владимиру Владимировичу, что через два года у нас не будут летать западные самолеты, а никакой замены нет. То же самое касается автомобильной отрасли. То есть в этом отношении никакого восстановления технологического нет и не предвидится. Китайцы в данном случае не будут отстраивать российскую экономику, они будут радостно поставлять нам некие товары, которые заместят то, что раньше мы производили сами, но не более того. В этом отношении ничего хорошего не прослеживается. С другой стороны, совершенно понятно, что резко ухудшилось качество даже не столько экспорта, сколько качество получаемых экспортных денег. То есть вместо евро и долларов Россия получает юани, тугрики и рупии, эти деньги не выходят в полной мере на биржу, соответственно, дефицит валюты продолжается, он усиливается, курс будет расти – это, естественно, будет оборачиваться серьезной инфляцией, которая тоже будет увеличиваться.
Михаил Соколов: Давайте, раз уж вы заговорили о курсе рубля, посмотрим сюжет, что там действительно происходит. Доллар 97 и выше, евро за 107.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, каковы главные причины быстрого обесценения рубля?
Владислав Иноземцев: На мой взгляд, причина исключительно в том, что падает объем экспортных доходов. С другой стороны, структура валюты, которая приходит в страну за этот экспорт, резко ухудшилась. То есть с учетом того, что происходит так называемая дедолларизация, с учетом ограничений по операциям западных инвестиций мы видим, что фактически доля доллара и евро в экспортной выручке рекордно сократилась. Соответственно, спрос на основные валюты для импорта продолжает расти, импорт растет, предложений меньше, соответственно, мы видим рост курса. Поэтому это вполне понятная ситуация. Я, честно говоря, не ожидал того, что правительство допустит такую ситуацию. Потому что, на мой взгляд, можно было принять меры, подобные тому, что было сделано в прошлом году, и тем самым приостановить рост курса и последующую инфляцию. Но по каким-то причинам этого сделано не было, хотя техническая возможность такая была. Нет фактически серьезных ограничений на экспорт капитала, за исключением иностранных инвесторов. Частные выводят рекордные объемы, естественно, поэтому ситуация с курсом будет только ухудшаться.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что хотят сбалансировать бюджет, якобы при нынешних доходах тогда курс будет 120 рублей за доллар. Это возможно?
Владислав Иноземцев: Это возможно, но я не очень понимаю смысл этой балансировки. В России государственный долг составляет порядка 20–22% ВВП – это абсолютно нереалистичные показатели для большинства развитых стран. Поэтому я совершенно не понимаю, что мешало бы правительство закрыть дефицит дополнительными заимствованиями на 3–4 триллиона в этом и следующем году. Я думаю, при достаточно высоких ставках и население, и банки с удовольствием скупили бы эти государственные облигации, вопрос был бы решен. Он был бы решен с гораздо меньшими проблемами, чем допущение такого роста курса и инфляции. В этом отношении я не понимаю логику правительства, в чем боязнь фактически разместить дополнительные госбумаги, чтобы их скупили банки. Если у банков недостаточно средств, их может перекредитовать по ломбардной схеме Центральный банк, соответственно, нет никаких проблем. 3 триллиона – это 2% ВВП, это абсолютно допустимый дефицит, с одной стороны; с другой стороны, такого рода объемы денег, уходящие на оборонку, не способны разогнать потребительскую инфляцию, а вот рост курса способен.
Михаил Соколов: Каков будет инфляционный эффект, на ваш взгляд? Из-за удорожания импорта цены должны расти достаточно прилично.
Владислав Иноземцев: Импорт на самом деле не касается значительного числа потребительских товаров, большинство того, что потребляют россияне – это местное национальное производство. Я думаю, что эффект будет ограниченный. Но, так или иначе, я вполне допускаю, что инфляция в начале следующего года уверенно выйдет за 10% годовых. Центральный банк снова будет поднимать ставку, отсюда будет удорожание кредитов, ипотеки, сокращение спроса и прочее. Я вижу это саморазрушительным процессом. Еще раз повторю: для чего его было фактически санкционировать, непонятно. Даже если сейчас попытаться опомниться и развернуть курс вниз, эффект уже не будет таким. Импортеры прекрасно понимают, каким курс был, они будут закладывать дополнительные прибыли, они будут закладывать расчетные курсы, которые заведомо выше тех, что можно достичь.
Михаил Соколов: Россия удваивает военные расходы в 2023 году, как сообщает "Рейтер", правительством, видимо, будет потрачено более ста миллиардов долларов, то есть больше трети расходов бюджета. К чему это, на ваш взгляд, ведет?
Владислав Иноземцев: Ни к чему это не ведет. Это обычное долговое финансирование в условиях дефицита бюджета, которое идет на военные нужды. Это ведет к тому, что будут процветать, недолго, скорее всего, территории, которые связаны с ВПК, зарплаты там будут расти, безработица минимальная, заказов будет много. Естественно, те предприниматели и госструктуры, которые работают на этом рынке, будут получать очень значительные сверхприбыли. Этот сектор получит достаточно серьезное развитие. Можно ли поддерживать дефицит такого масштаба? Можно. Даже если будет максимальный дефицит, который предполагается, допустим, пять триллионов рублей по году, – это 3,5% ВВП. В 1942 году американская экономика, которая еще не вступила в войну в Европе, имела дефицит 26% ВВП и вполне успешно развивалась.
Михаил Соколов: Каков эффект нефтяных санкций и проигранной газовой войны? Углубляется ли этот кризис или при падении доходов власти удается выдерживать это санкционное давление?
Владислав Иноземцев: Я думаю, эффект понятен: европейцы выстрелили себе в ногу и подарили китайцам и индийцам очень большие деньги. То есть фактически эта мера по уменьшению доходов, по установлению потолка цены была бы разумна, если бы он был установлен для всех. Но в данном случае европейцы сначала объявили эмбарго на покупку нефти ими самими, потом установили для других лимит. Видимо, в Пекине и в Дели их очень сильно поблагодарили в душе, потому что фактически Китай и Индия получили серьезную скидку на российскую нефть, а европейцы ею не воспользовались. Что касается перспектив, я думаю, что пока нефтяной рынок достаточно устойчив. Когда были сообщения, что цены на российскую нефть уже превышают лимит, я думаю, что это был отдельный случай. Так или иначе, они находятся вблизи верхней границы диапазона, порядка 50–55 долларов за баррель. Это, конечно, серьезная просадка по сравнению с прошлым годом. Газовая отрасль получила гораздо более сильный удар по той простой причине, что порядка 70% отправлялось в Европу, сейчас это компенсируется незначительно только поставками сжиженного природного газа. Для национальной экономики "Газпром" не был никогда источником основных импортных поступлений, то есть поступления за газ были примерно в 4 раза меньше, чем поступления за нефть. Плюс к тому, если говорить о трехкратном даже падении экспорта газового, то это означает лишь приблизительно 18–19% потерь добычи внутренней, потому что на экспорт шло где-то около трети, 27–30% российского газа. Поэтому газовая отрасль никуда не денется, она будет повышать цены на внутреннем рынке, пытаться получать прибыль внутри самой Российской Федерации, а нефтяная действительно очень сильно потеряла в доходах, как фактор формирования бюджета просадка где-то на 45–47%. На этом уровне то, что сейчас происходит, оно и будет так происходить. В данном случае не стоит считать, что на следующий год нефтяные доходы еще в два раза упадут. Они уже упали и лежат на этом дне. По большому счету я не вижу пока причин этой ситуации сильно меняться.
Михаил Соколов: Все-таки о дефиците бюджета. Получается, что нефтяная рента снизилась из-за санкций, а расходы увеличиваются на финансирование войны. Этот дисбаланс достаточно серьезно влияет на ту же социальную сферу, где-то они должны подрезать расходы? Я обратил внимание на изменение расходов на медицину, например.
Владислав Иноземцев: Изменение расходов на медицину немножко лукаво, потому что мы судим о нем по данным федерального бюджета. Федеральный бюджет не является основным источником расходов на медицину, основным источником является Фонд обязательного медицинского страхования, который в принципе выделяет приблизительно в 6 раз больше, чем расходы федерального бюджета. Поэтому, если даже последние сократят процентов на 15, никакой серьезной трагедии не случится. Да, они, конечно, режут социальные расходы, они режут очень много инфраструктурных проектов, всякого рода высокоширотные железные дороги в Арктике, мосты на Сахалин и прочий подобного рода бред, он не будет финансироваться, естественно, в ближайшие годы, а там было заложено достаточно много денег. При этом увеличиваются расходы на стройку, особенно в оккупированных территориях, бездонная бочка, на которой активно воруют чиновники, определенные расходы идут на расширение железной дороги на востоке. Это, пожалуй, все, что делается в рамках инфраструктуры. Поэтому я не думаю, что в преддверии референдума о доверии Владимиру Владимировичу в следующем году социальные расходы будут сильно порезаны, я бы даже предположил, что они вырастут минимально, по крайней мере, в ближайшее время. А вот каким образом они будут индексировать зарплаты и пенсии в следующем году – это большой вопрос. Конечно, они попытаются это сделать по официальной инфляции этого года, которая якобы будет низкой, но это будет действительно серьезным ударом по благосостоянию, потому что реальные доходы при этом сократятся на 6–7%.
Михаил Соколов: 6–7% – это много или мало?
Владислав Иноземцев: Для российского населения с его любовью к лишениям, по-моему, не очень много. Если вы хотите услышать ответ, может ли это произвести какие-то социальные перемены, нет, не может.
Михаил Соколов: Если говорить об этой дыре в бюджете, она как-то влияет на возможности Путина продолжать вести войну с той же интенсивностью? Или у вас есть понимание рецепта, за счет которого это может идти бесконечно? Или все-таки в этом процессе есть какие-то уязвимые места?
Владислав Иноземцев: Я думаю, нет. Вопрос времени. Эта схема не может работать вечно, вы не можете доставать деньги из ниоткуда и тратить их в течение 10 лет. Это будет иметь последствия для экономики, инфляционные последствия, это будет иметь последствия, связанные с ценой заимствований, процентных ставок. Соответственно, если они будут быстро расти, это будет создавать проблемы у большого количества цепочек в экономике. Поэтому я бы сказал так, что то, что видно сейчас, если дефицит будет оперироваться теми методами, которыми он оперируется сегодня, я не вижу никаких проблем в продолжении финансирования в нынешних масштабах оборонки приблизительно на протяжении двух-трех лет. Дальше это вызовет серьезные изменения в экономике в целом. Я не предполагаю, что война может продолжаться еще три года. Это ситуация, которая практически невозможна ни с точки зрения Запада, ни с точки зрения Украины, ни с точки зрения России. В рамках такого временного параметра, я думаю, проблем особых нет.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что ничего невозможного на самом деле нет. Если бы полтора года назад говорили о том, что боевые действия будут продолжаться полтора года, многие бы посчитали это невероятным, тем не менее это случилось. Так что временные прогнозы, о которых вы говорите, что три года не может продолжаться, есть большие сомнения. В конце концов, у нас есть прецеденты ирано-иракской войны с 10-летним сроком.
Владислав Иноземцев: Конечно, есть прецеденты ирано-иракской войны, есть, в конце концов, прецедент вмешательства Советского Союза в Афганистане приблизительно такой же продолжительности. То есть, безусловно, прецеденты есть. Я думаю, что война не может вестись так долго, но я вполне могу ошибаться. Я согласен, что никто не предполагал, что она будет вестись сегодня, никто не думал это, когда Путин объявил о начале спецоперации так называемой. Экономика гораздо более гибкая, чем все, что о ней предполагалось раньше. Это связано, во-первых, с тем, что внутри российской экономики доминирует, с чем многие были не согласны, частный сектор, который реагирует очень адекватно на все финансовые вливания, на все возможности государственного регулирования. Очень многие экономисты считают, что у нас 60% государства в экономике, соответственно, если что-то попытаться сделать экстраординарного, то она рухнет, как в советские времена. Она не рушится вовсе. Более того, мы видим, что между Путиным и крупным предпринимательским классом существует полное взаимопонимание. Если даже посмотреть на то, что происходит сейчас, с точки зрения так называемых правоохранительных органов, то с января-февраля 2022 года не было ни одного ареста крупного предпринимателя, хотя в предыдущие годы их было навалом. Только 6% дел, которые возбуждаются по уголовным статьям, доходят до суда. То есть, ребята, делайте, что хотите, но экономика должна работать, дальше разберется. В этом отношении Кремль ведет достаточно гибкую политику. Пока я не вижу экономических ограничений в этой ситуации. Тем более что санкции, которые были введены по многим отдельным позициям, они не работают. Сейчас, например, прошло полтора года войны, европейцы хотят ввести с 1 сентября норму о том, что будут запрещены транзитные перевозки через Российскую Федерацию в другие страны, которые были прекрасной дырой для любого импорта. Объем покупок американских микрочипов сегодня выше, чем перед войной, и с этим ничего не происходит. Поэтому я думаю, что у России есть большое количество возможностей пока нынешнюю ситуацию сохранять.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, откуда берутся данные об экономическом росте в России? Это исключительно накачка заводов ВПК государственными запасами или это выплаты семьям контрактников и так далее?
Владислав Иноземцев: Здесь несколько источников, о них хорошо пишут многие специалисты. Я в данном случае всем нашим слушателям рекомендую работы госпожи Зубаревич, например. Это, с одной стороны, действительно ВПК, я думаю, сейчас на него идет порядка трети, может быть половины всего экономического роста. Это строительство, особенно в оккупированных территориях Украины, на стройку идет приличное количество денег, смотрите на объемы промышленного производства и строительных работ в Южном федеральном округе, плюс 60% год к году – это тоже большой объем. Плюс к этому, конечно, выплаты велики. Ваши коллеги говорили о том, что растут выплаты на оборону, расход на оборону, но помимо этого расходы на социальные нужды растут очень сильно. Я думаю, как раз как минимум триллион рублей якобы социальных расходов – это и есть оплата труда контрактников, выплата похоронных и много других вещей. Триллион рублей – это приблизительно 2% Фонда оплаты труда в Российской Федерации. Если таким образом такие деньги добавляются в течение года, то это в некоторых регионах, по крайней мере, сильно поднимает платежеспособный спрос, там, где зарплаты были низкими. Поэтому мне кажется, что да, основной рост происходит отсюда. Плюс нужно понимать, что в любом случае по всей цепочке поставок, если речь идет об оборонке, происходит увеличение спроса, от металлургии до производства взрывчатых веществ, химической промышленности и так далее. Если речь идет о снабжении армии, естественно, возникает дополнительный спрос на продукцию сельского хозяйства. Дополнительные расходы всегда отражаются в экономике ростом. Если вы хотите запустить экономику, возьмите в кредит из ниоткуда 10% ВВП и распределите их по разным отраслям. Может быть, вы не получите 10%-ный рост, но, по крайней мере, 7–8% даже честная статистика покажет, не говоря уже про такую лукавую, которая есть в распоряжении у Путина. Поэтому я думаю, что да, финансирование роста за счет увеличения дефицита – это некий вполне допустимый процесс на коротком историческом промежутке, а он пока довольно короткий.
Михаил Соколов: Происходит перераспределение денежных потоков, вливание в пользу слоев, которые участвуют в войне? Такая "гробономика" – продажа малообеспеченными своей жизни государству.
Владислав Иноземцев: Отчасти. Помимо этой продажи, мы можем считать, сколько человек в год может продать таким образом свою жизнь – 80–100 тысяч человек погибают на фронте, кто-то становится инвалидом, но, помимо этого, в ВПК и смежных отраслях работают несколько миллионов человек, в какой-то мере мы возвращаемся в позднесоветскую эпоху, когда люди, работавшие на ВПК, были вполне довольны, они, наоборот, были страшно разочарованы в начале 1990-х, когда эти предприятия остановились, они поехали в Турцию челноками. Мы возвращаемся в эту ситуацию. У Путина появляется в том числе региональная и классовая база поддержки. Потому что люди, действительно вернувшиеся на эти предприятия или пришедшие на них, получающие там высокую зарплату по российским меркам, они теперь будут очень расстроены, если спецоперация закончится. Поэтому я думаю, что в такой ситуации в экономике Кремль просто приучает россиян, что война – это не страшно, в ее условиях можно нормально жить, экономика может развиваться и так далее. Это очень опасное, страшное внушение, которое делается сейчас людям, оно будет иметь очень долгосрочные последствия, не меньше, чем возвращение криминальных элементов с войны. Это будут очень тяжелые последствия для экономики в том числе на то время, когда эта операция закончится.
Михаил Соколов: Можно нарисовать эту картину дальше, что будет этими последствиями, когда эта война прекратится?
Владислав Иноземцев: Мы помним прекрасно, что было в Челябинске, в Тюмени, в других регионах, в Поволжье, на Урале в начале 1990-х годов, когда эти предприятия останавливались. Сейчас через высокие зарплаты, через бронь от мобилизации туда заманивается большое количество людей фактически любой квалификации, они переучиваются и встают на производство. Я думаю, что разочарование будет большим. Путину придется поддерживать милитаризацию, я думаю, что она не исчезнет немедленно. Помните, при Горбачеве, когда шла конверсия, вся советская страна была озабочена тем, чтобы как можно больше порезать в одну единицу времени ракету, переплавить танки в ходе утилизации военной техники. Сейчас этого не будет. Потому что даже если война закончится или приостановится, то потери российской военной техники, в целом технического потенциала таковы, что на восстановление потребуется как минимум 5–10 лет. Уже списываются и вытаскиваются с хранения танки 1960-х годов. Естественно, сейчас в ВПК будут утверждать, что мы должны перевооружить российскую армию, мы должны снова возродить, восстановить те масштабы техники, которые у нас были. Поэтому это не исчезнет завтра, это не будет конверсия образца 1988–1989 годов, когда, условно говоря, начнут делать керамические чашки или железные кружки, это будет продолжаться. Уклон в сторону военной экономики с точки зрения ВПК надолго, как минимум до конца 2020-х годов.
Михаил Соколов: Есть и другие новые процессы, которые Владислав Иноземцев тоже изучал. Прошел процесс захвата государством иностранной собственности.
Михаил Соколов: Действительно ли началась большая национализация крупных иностранных компаний и их активов в России?
Владислав Иноземцев: Я думаю, да, она началась. На самом деле здесь есть два момента. Во-первых, ваши коллеги сказали, что национализация началась в апреле – это формально правильно, но по сути, наверное, все-таки неверно. Потому что национализация началась еще в прошлом году, только она шла достаточно таким притворным образом, когда западные компании фактически вынуждали продать свои активы тем компаниям, которые приостановили бизнес и заявили о выходе с российского рынка, их заставляли фактически продать их активы за небольшую долю стоимости, от 5 до 10%. Судя по отчетности компаний, практически 100% или 95% стоимости российских капиталовложений было в ходе этих операций списано, то есть, по сути, эти компании лишились своих активов. Это была другая ипостась национализации, которая обеспечивалась еще более надежной броней, потому что в данном случае у вас компанию не отнимали, а вы ее добровольно продавали ответственному и добросовестному покупателю. Если сделку по национализации можно оспорить когда-то, когда в России возникнет более разумное руководство, то сделку продажи "Макдональдса" оспорить невозможно, потому что она была подписана в здравом уме обеими сторонами. Таким образом Россия отняла западную собственность. И сегодня 40 миллиардов долларов, не считая последней национализации, что в 40 приблизительно раз превышает доходы российского бюджета от залоговой приватизации, залоговых аукционов 1996 года. Этот процесс продолжится. Все случаи национализации и изъятия собственности относятся к тем компаниям, которые заявили о желании уйти из России, заявили о желании продать свои активы или прекратили работу, они все потеряли то, что у них имелось. Единственным исключениями, которым хоть что-то заплатили, были компании, активы которых были даны российским предпринимателям для дальнейшего ведения бизнеса, в том числе международного. Мы знаем случай с господином Михельсоном и покупкой им активов "Шелла" на Сахалине, там было заплачено порядка миллиарда долларов за эти активы. В какой-то мере можно отнести к этой же цепочке "Фольксваген", которому завод в Калуге обошелся приблизительно в 850 миллиардов евро, ему заплатили 250. Так или иначе, те предприятия, те компании, которые в будущем могут представлять для России, российских собственников интерес с точки зрения международного бизнеса, – эти компании могут покупаться по относительно несправедливой, но, по крайней мере, приличной стоимости. Все остальные будут ликвидироваться немедленно после того, как они заявят о выходе.
Михаил Соколов: Какие-то сверхзадачи здесь ставятся или это какой-то хаотический процесс, может быть, даже какая-то месть? Когда смотришь на этот список из четырех компаний, довольно странно, что туда попали какие-то две энергетические, две пищевые компании.
Владислав Иноземцев: Это не странно, эти компании попали туда, потому что они заявили о желании прекратить бизнес в России. Если "Райффайзенбанк" не хочет этого, то у него сейчас больше проблем с европейскими регуляторами, чем с российскими. Никаких претензий к нему в России нет, ему только не дают вывести прибыль, а все остальное у него хорошо. В Европейской комиссии не могут понять, что такой крупный банк делает в Российской Федерации, которая ведет войну второй год. В остальном, если вы сидите, работаете, платите налоги, сидите, работайте, платите налоги. Мы понимаем, что это ваше право, мы вас не хотим уничтожать. Если вы не хотите это делать, то, пожалуйста, потеряйте свою собственность, получите пять копеек или вообще просто лишитесь ее, мы сами произведем то же самое на вашем оборудовании. В принципе, в этом есть логика, некоторое количество времени они смогут производить на этих мощностях те же самые товары, которые там производили, разливали пиво или производили те же самые продукты "Данон". Надо понимать еще, я об этом говорил с момента начала войны фактически, что европейская позиция по санкциям крайне оригинальная. Потому что они считают, что они должны вводить санкции против убийц из окружения Путина, а не против честных и хороших россиян. Поэтому, например, из Франции поступали и продолжают поступать на "Данон" те же самые закваски, которые в России не производятся. Аналогичным образом из Чехии и Германии продолжает поступать хмель на заводы пивоваренных компаний, которого Россия производит только 180 тонн, притом что ей надо 8000 в год. Это прекрасная идея европейцев о том, что гуманизм превыше всего. Поэтому эти компании будут совершенно нормально работать на путинских чиновников.
Михаил Соколов: Какие возможности у Запада системно противодействовать этой национализации, какие-то персональные экономические санкции или блокирование поступления автомобильных китайских инвесторов на эти изъятые заводы?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что единственный возможный ответ – это автоматическое введение санкций против изъятых предприятий, против новых собственников и новых юридических лиц, которые ими управляют. Условно говоря, пока "Данон" является французской компанией, она поставляет туда закваски, как только она национализирована, ищите где-то еще, ребята, до свидания. Если завод "Фольксваген" отнят по несправедливой цене, то, как только туда заходит китайская компания "Черри" (которая имеет во Франкфурте прекрасный центр по дизайну и развитию промышленного моделирования, в котором работает множество европейских граждан, который выходит в этом году на испанский, итальянский рынок электромобилей), как только вы заходите на завод "Фольксваген", вы забыли про европейский рынок, мы закрыли ваш центр во Франкфурте. Если таким образом будет выстроена работа, тогда это имеет определенный смысл, может иметь определенный результат, потому что тогда эти предприятия, эти компании, менеджмент, который заходит на эти предприятия, будут понимать, что бизнес не срастется. А если никаких проблем нет, все нормально, было ваше, стало наше, а также идут по-прежнему потоки, кто должен озаботиться этим обстоятельством? Никто.
Михаил Соколов: Компенсации, например, за счет замороженных сейчас российских государственных активов, они возможны?
Владислав Иноземцев: Нет, их невозможно изъять, эти российские государственные активы. Особенно в Америке за последние месяцы я прочитал разные большие материалы относительно того, как нужно изымать российские активы в пользу Украины. На самом деле ни одного реалистичного метода не предъявлено. Рассказываются какие-то сказки, что нужно обвинить Россию в геноциде, провести это изъятие решением Генассамблеи ООН или Совета безопасности, что вспомнить прецеденты ряда указов президента США относительно Ирана и прочее. Никто на это не пойдет. Вы даже не можете изъять эти активы в пользу Украины. Я думаю, что при желании можно было применить достаточно креативные схемы в украинском случае. На встрече в Хиросиме три недели назад западные лидеры заявили, что они не вернут России эти активы, не снимут заморозку, пока Россия не расплатится с Украиной за ущерб. Понятно, что Россия не будет ничего платить Украины – это совершенно очевидный факт. Для этого нужно дойти до Москвы военными силами, как это было в Германии в 1945 году, чего не будет. Если, по крайней мере, есть четкое заявление о том, что мы не вернем активы, пока они не заплатят, возникает определенная правовая база для нового решения. То есть вы можете, условно говоря, подписать договор между всеми странами, в которых эти активы арестованы, заявив, что мы гарантируем, что ни одна копейка не уйдет обратно в Россию, пока не будет возмещен ущерб. Если это сделано, то можно создать, допустим, фонд восстановления Украины, и банки, в которых лежат замороженные российские активы, могут выдать этому фонду кредит на эту сумму. Тогда возникает ситуация: фонд объявляется оператором российских репараций, если они будут, и передает эти деньги в кредит Украине по новому "плану Маршалла". Формально эти деньги находятся в банках, где они и находились, Украина, получая их в полном объеме, начинает восстанавливать свою экономику. В случае если Россия платит репарации, эти деньги приходят в фонд восстановления, тут же возвращаются банкам и возвращаются обратно в Россию. Если Россия не платит репараций, пожалуйста, 30 лет, деньги обесцениваются, Украина ими пользуется, Россия их не видит. Но эта схема не применима никоим образом к компенсации потерь по западным инвестициям, потому что ни одна западная страна даже не сделала протеста России по поводу этих изъятий. Почему, например, та же самая Германия не объявила какие-то дополнительные санкции России после изъятия завода "Фольксваген"? Почему Франция прекрасно промолчала после ситуации с "Даноном"? Если вы даже не можете сказать слово, то какие компенсации, какой отъем активов?
Михаил Соколов: Еще про зерновую сделку. Каковы последствия того, что она закончена, Россия помешала вывозу зерна из Украины, создала, по-моему, себе проблемы в экспортных операциях на Черном море?
Владислав Иноземцев: Я изначально не воспринимал эту сделку как что-то глобально эпохальное. Даже есть прекрасная отчетность Организации Объединенных Наций, комитета, который отслеживал выполнение этой сделки, который показывает, что никакой продовольственной безопасности в Африке ее отмена не угрожает, что приблизительно порядка 10–12% зерна доходило до африканских стран, приблизительно две трети его покупали Турция, Китай и Испания. На Европейский союз в общей сложности приходилось порядка 40% закупок. В этом отношении, я думаю, если европейцы заинтересованы в сохранении, они должны наладить сухопутный транзит либо до Адриатики, либо надавить на Польшу и восточноевропейские страны, которые сняли бы эмбарго на поставку этого зерна в саму Европу. Если Россия начнет атаковать корабли под флагами других стран, что обещала делать, но пока не делает, – это, конечно, чревато колоссальными международными проблемами. В принципе, заявление России о том, что она будет рассматривать все идущие из Украины суда как враждебные, – это объявление войны Западу, если это будет действительно произведено. Пока этого нет. Россия не имеет никакого права атаковать эти суда по той простой причине, что их можно легко проводить в территориальные воды сопредельных государств, фактически Румыния и Болгария являются членами НАТО, Европейского союза, атака на любое судно под любым флагом в этих территориальных водах – это практически объявление войны. Поэтому Россия может стрелять только по терминалам в Одессе. Что будет дальше? Я не думаю, что эта сделка будет восстановлена в каких-то тех или иных формальных рамках. Что-то будет происходить, на что-то будут закрывать глаза. Россия не будет стрелять по чужим кораблям, которые идут в Одессу или в украинские порты на Дунае. Украина тоже не будет стрелять по танкерам под чужими флагами, которые идут в Новороссийск.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к состоянию умов в России. Возникнет ли у людей в сознании какая-то связь между войной и изменением социального положения? Об обесценении национальной валюты наш опрос.
Михаил Соколов: Все-таки вы смотрите на людей, как они выступают, отвечают на вопросы, в общем, они размышляют в рамках некоей системы. Что такое система Путина – это мафиозная чисто такая персональная диктатура или идеологический вариант тоталитаризма, который втягивает умы в поддержку режима?
Владислав Иноземцев: Это, конечно, идеологический вариант тоталитаризма, я об этом давно говорил. Сейчас Путин играет на этой теме имперскости, на теме величия России, теме того, что против нас весь Запад. Давайте будем откровенны, эту тему поднял не он, а это то, что серьезно сидит в нашей психологии еще с 1990-х годов: разворот над Атлантикой, марши до Приштины – все это было, поездки Лужкова в Крым и прочее. В принципе Путин очень умело вынул из мозгов российского народа эту квинтэссенцию имперскости, которая всегда была очень любима многими, переформатировал ее в ненависть к Украине, в такой фактически русский вариант фашизма и обратно ее встроил, люди это прекрасно приняли. В данном случае, если не делать скидку на то, что люди не любят говорить правду под камеру, то все получается очень похоже. Народ готов к определенным трудностям, он, конечно, не хочет есть лебеду – это понятно, но при всем при том он вполне понимает, что цены выросли, как сказали товарищи, потому что против нас все, санкции ввели, нам надо перестраиваться и добиваться независимости. Это то, чего Путин хотел добиться, и он этого добился. Люди видят связь, не надо говорить, что люди не понимают связи между высокими ценами, дефицитом и войной, они это прекрасно видят, но они пока и еще долгое время не будут готовы к тому, чтобы попытаться поднять свой голос, не говоря уже руку, для того, чтобы эту связь сломать.
Михаил Соколов: Где альтернатива тогда?
Владислав Иноземцев: Ее нет. Мы находимся в таком туннельном варианте, который будет продолжаться. Мы обсуждали много лет назад и с вами, и с вашими коллегами, что это персоналистская диктатура, персоналистские диктатуры заканчиваются с персоной. Поэтому конец может наступить либо в случае табакерки, либо в случае всенародного траура из-за естественной кончины в 85 лет, разные варианты могут быть, но без этого исходного случая ничего не поменяется.
Михаил Соколов: Ни в какие близлежащие сроки, я так понимаю?
Владислав Иноземцев: Нет. Еще в 2013 году, когда народ ходил в эйфории относительно Болотной и ее последствий, у меня во Франции вышла статья, там просили прогноз на Россию в 2030 году, прогноз мой был такой, что Россия в 2030 году представляет собой страну, приходящую в себя, пытаясь осознать, что же она натворила, куда она пришла. Потому что Путин год как умер, народ начал разбираться в том, где мы оказались. Я остаюсь при том же прогнозе.
Форум