Svoboda | Graniru | BBC Russia | Golosameriki | Facebook

Ссылки для упрощенного доступа

Война и вина


Юрий Пивоваров, Андрей Архангельский и Ксения Лученко: отвечают ли все россияне за войну с Украиной?

Сергей Медведев: С самого начала войны с Украиной среди мыслящей части российского общества встает вопрос – отвечают ли граждане за преступления своего правительства? Какова вообще ответственность гражданина в условиях авторитарного режима, репрессий, когда за каждое слово протеста грозит уголовное дело?

С нами публицист и культуролог Андрей Архангельский. Россияне далеко не первые на пути того, как гражданское общество, нация разбирается со своей ответственностью за вину. Конечно, первой встает в памяти Германия после Второй мировой войны. Можем ли мы проецировать опыт немцев на нынешнюю ситуацию?

Видеоверсия программы

Андрей Архангельский: Россия выступает сейчас с позиции абсолютного агрессора В первую очередь речь идет о масштабе случившегося, о трагедии, об ужасе, который мы принесли на землю Украины. Я говорю "мы", бессознательно проецируя эту ответственность и на себя тоже.

Сергей Медведев: Может ли быть иначе? Может ли человек отделить себя от нации, от режима?

Андрей Архангельский: И Карл Ясперс, и Ханна Арендт говорят, что мы принадлежим к этому обществу и уже поэтому отвечаем. "Мы не можем жить вне общества. Только отшельники могут жить вне общества", – писала, кажется, Арендт. Мы неизбежно несем ответственность за действия государства: может быть, не за все, но за такие агрессивные и даже преступные действия – да, несем, потому что мы – часть этого общества, его члены.

Сергей Медведев: Ясперс разделяет моральную, уголовную, метафизическую и политическую вину, говорит, что участие человека в политике является своего рода обязанностью, императивом. И вот сейчас очень многие люди, даже те, кто осознает весь тот ужас, который происходит в Украине, говорят: "Я не выбирал Путина, не выбирал эту войну! Я не участвую в политике!"

Мы неизбежно несем ответственность за действия государства, потому что мы – часть этого общества, его члены

Андрей Архангельский: Неучастие в политике – не алиби, это аморально. Тем самым на тебе лежит ответственность как на гражданине государства, обладающего ядерным оружием. Не участвуя в политике, ты несешь ответственность не только перед своей страной, но и перед всем Земным шаром.

Сергей Медведев: Это ведь вообще базовое состояние нынешнего российского общества, к которому его привело путинское двадцатилетие, вся работа машины пропаганды. От людей требуется, чтобы они устранялись из политики, в нужные дни голосовали на пеньках, занимались своей частной жизнью.

Андрей Архангельский: Людям долго внушали, что политика – это грязь, появились тезисы "культура вне политики", "спорт вне политики". Нам внушали, что только назначенный государством человек – это и есть политик, а все остальные – какие-то дебоширы, нарушители общественного порядка. Вытеснялось представление о том, что политика принадлежит людям, о том, что политика – это нормально, что это здоровая и даже моральная необходимость – участвовать в политике. Политическое сначала было вовсе вытеснено из сознания как принадлежащее тебе, а потом за него и вовсе стали наказывать.

Андрей Архангельский
Андрей Архангельский

Если бы в политике было позволено участвовать, кто знает, сколько людей говорили бы вслух. Тем не менее, большинство людей, прекрасно понимая, что само по себе слово "политика" токсично, предпочли вообще убраться из этой области.

Сергей Медведев: Политика – это ведь и участие в соцсетях, например. А там воюют единицы. Большинство либо молчаливо, либо безразлично сочувствует. Если бы в соцсетях писали не единицы, а миллионы, то у Центра "Э" просто руки опускались бы, они бы не знали, как справиться с этой массовой оппозиционной сетевой активностью. А люди молчат, боятся лайкнуть, боятся репостить – и вот она деполитизация, по итогам которой являются Буча с Мариуполем.

Андрей Архангельский: Я считаю, что точкой невозврата стали 2011-2012 годы, когда был "Оккупай Абай". В итоге этот "Абай" просто рассосался, его разогнали, люди разошлись. На Майдане люди не разошлись. Вот разница.

Сергей Медведев: Для кого-то это Болотная, для кого-то – референдум по Конституции: очень много таких точек рассыпано на этом страшном отрезке. Участие в политике является императивным, обязательным, а аполитичность, неучастие в политике, молчание по сути своей аморально.

Если бы в соцсетях писали не единицы, а миллионы, то у Центра "Э" просто руки опускались бы

К нам присоединяется академик Юрий Пивоваров. Насколько для нас годятся те категории, в которых писал Карл Ясперс?

Юрий Пивоваров: Конечно, ситуация в России резко отличается от ситуации, которая была в Германии после 8–9 мая 1945 года, но у нас нет никакого другого материала, кроме немецкого. Все, что произошло в Германии, это постепенное осознание вины, переработка всех этих тем. На это ушли десятилетия. Этого не было бы, если бы союзники не оккупировали Западную Германию. Западногерманское государство с самого начала строило свою идентичность на этом покаянии, раскаянии, признании преступлений, но это элита. А ГДР свою строила идентичность на революции 18-го года, которая была незакончена.

Огромную работу проделала организация, которая называлась Politische Bildung ("Политическое образование"), где немцы – от маленьких понимающих людей до стариков – слушали лекции о национал-социализме и о вине Германии. Школьников возили в концлагеря и показывали им, что делали с людьми их папы. Постоянно шли фильмы, разоблачающие нацизм. А после окончания университета практически все – и гуманитарии, и технари – должны были поучиться где-то еще: например, в Штатах. Там они видели другую, нормальную, демократическую жизнь, и это тоже очень влияло.

Сергей Медведев: На сегодняшний момент это уже вошло в немецкий культурный код – вопрос вины, покаяния? Это уже никем не ставится под вопрос и является одним из моральных фундаментов немецкой Конституции и политики?

Юрий Пивоваров
Юрий Пивоваров

Юрий Пивоваров: Разумеется – да, в целом. Но был спор историков. В 1986 году Эрнст Нольте, профессор Свободного университета Западного Берлина, выступил с ревизией этого основополагающего принципа германской идентичности, признания вины народом. Нольте говорил: "Хватит вешать на нас эту вину, прошло уже 30 лет. Это СССР был первой тоталитарной страной, которая мучила, терроризировала, убивала людей – посмотрите на все эти лагеря! Мы в этом смысле не уникальные и не единственные. Почему вся вина на нас?". На это ему отвечал крупнейший в то время философ Германии Юрген Хабермас. Он, напротив, отстаивал тогда уже традиционную для Западной Германии позицию признания вины, раскаяния, покаяния, продолжал линию Карла Ясперса, который ввел в интеллектуальный нравственный оборот тему вины.

Сергей Медведев: Можно ли все это спроецировать на нынешнюю ситуацию в России? Должны ли мы начинать ту же самую работу? Или следует признать, что опыт Германии уникален: страна была оккупирована союзными войсками, немцев водили в кинотеатры, показывали им грузовики с трупами? В России такое невозможно!

Зная о преступлениях сталинизма, о ГУЛАГе, о том терроре, мы не намотали на ус мудрости, не раскаялись всерьез

Юрий Пивоваров: Разумеется, мы должны набираться опыта у этих людей, тем более что возражения на тему вины очень похожи. Нольте говорил: в чем виноваты современные 20-летние студенты, почему они должны нести этот крест вины и проклятия? Подобные же речи я слышал потом от Геннадия Зюганова и других товарищей, говоривших: "Что все набросились на Сталина? Мы-то какое имеем к этому отношение? Мы были детьми или еще не родились, когда Сталин царствовал и убивал". Конечно, никаких оккупантов у нас не будет. Россия изменится, но она все равно останется одна, сама по себе, и сама будет вынуждена заниматься своими делами.

Сумеем ли мы это? Я сомневаюсь. Зная о преступлениях сталинизма, о ГУЛАГе, о том терроре, мы не намотали на ус мудрости, не раскаялись всерьез. И у нас по-прежнему советский гимн. И по-прежнему, когда российские войска входят в какие-то городки Украины, вывешиваются красные флаги, а не российские, и не Александру Невскому там ставят памятники, а Ленину. Даже здесь, в таком трагически карикатурном виде видно, что все это сохранилось. Как когда-то говорил крупнейший французский социолог Эдгар Морен: "Сталин не остался в прошлом, он растворился в будущем".

Сергей Медведев: И взял с собой Россию, потянув ее в прошлое во всем том, что сейчас происходит в Украине. Действительно, как сейчас можно говорить о способности к покаянию за Бучу и Мариуполь, если Россия не покаялась за Катынь и за все преступления сталинского режима?

Юрий Пивоваров: Госдума России ведь реанимировала пакт Молотова –Риббентропа 1939 года, который был осужден на II Съезде народных депутатов СССР в конце 1989-го. Теперь его снова признали не только вполне легитимным, но и правильным с политической и дипломатической точки зрения, забыв о том, что 23 августа 1939 года, день подписания этого договора, объявлен Европейским Союзом Днем памяти жертв сталинизма и национал-социализма. Забыли и о том, что один из подписантов, Риббентроп, был первым повешенным в Нюрнберге. А реабилитируя Риббентропа, мы косвенно реабилитируем и Молотова, и Сталина, и Гитлера, потому что за Риббентропом стоял Гитлер, как за Молотовым – Сталин. Ничего, наш народ спокойно к этому относится, а потом удивляется происходящему.

Страна допустила, что верховная власть России делает что хочет. Тема обнуления – для меня это оскорбление! Мы что, в детском саду, играем в какие-то шахматы, мат поставили – нет, давайте переиграем? В истории так не бывает! А у нас бывает, и народ это поддерживает. Уж фильм Навального про этот самый дворец должен был как-то встряхнуть обывателя: "Да ты что, старик, выгляни в окно, у тебя дорога разбита, автобусы не ходят, пенсия и зарплата минимальные, лечиться негде!" Нет, все нормально!

Страна допустила, что верховная власть России делает что хочет

Сергей Медведев: К нам присоединяется Ксения Лученко, доцент Школы медиакоммуникаций РАНХиГС. Вопрос вины и покаяния, возможности признания собственной вины Россией для христианина не представляет проблемы?

Ксения Лученко: В последние месяцы я не видела сколько-нибудь внятных новых богословских высказываний, но вообще тема вины не входит в ядро христианской мысли. Скорее мы говорим о покаянии, прощении, примирении – эти вещи очень много дискутировались в связи с ХХ веком. Не очень понятно, как они будут развиваться сейчас. Другое дело, что сейчас мы имели скорее практический пример – это то, как встречали Пасху.

Сергей Медведев: На Пасху продолжались бомбардировки Мариуполя и Одессы.

Ксения Лученко
Ксения Лученко

Ксения Лученко: С одной стороны, бомбили Одессу, а с другой, в православных церквах на территории России продолжали возносить молитвы за патриарха Кирилла, который формально не выступал в поддержку войны, но четко поддерживает политику российского государства. И вот это поставило большой вопрос перед практикующими христианами. Очень многие, в том числе и я, в этом году не ходили на пасхальную службу.

Сергей Медведев: Для вас не является сюрпризом позиция РПЦ по поводу войны?

Ксения Лученко: Нет. Я бы очень удивилась, если бы было что-то другое. Было совершенно очевидно, что какую бы позицию ни заняло государство, современное руководство российского православия будет всячески подчеркивать свою лояльность.

Есть гигантское интеллектуальное богословское отставание православия от других христианских конфессий. Был колоссальный шанс в постсоветскую эпоху, когда возникло почитание новомучеников. Это как раз про примирение, согласие, прощение, осмысление сталинских репрессий. Это можно было использовать. Но культ новомучеников превратился в культ искупительной жертвы: вот церковь пролила кровь при Советской власти, поэтому теперь ей все всё должны.

Был колоссальный шанс в постсоветскую эпоху, когда возникло почитание новомучеников

Сергей Медведев: А вы верите в возможность покаяния в России, учитывая весь исторический опыт? Вы верите, что в прекрасной России будущего после Путина будет произведена какая-то работа и переосмысление? Или то, что произошло с Германией, остается исключительным случаем?

Ксения Лученко: Случай Германии уникален, и счастье, что это случилось, каким бы болезненным это ни было. Но там сошлось столько обстоятельств, в том числе ужасных, трагических, которые сделали возможным этот путь, что я бы не пожелала России таких условий для национального покаяния. Я вообще, честно говоря, не очень верю в коллективное покаяние.

Сергей Медведев: Закончится война, сменится власть – все равно останется этот огромный разрытый ров, наполненный дымящейся кровью. Что делать? Какие формы коллективного признания вины, коллективной ответственности возможны? Строить мемориалы, проводить переговоры, какие были в Южной Африке, организовывать комиссии примирения?

Ксения Лученко: Южноафриканский пример наиболее близок к христианскому решению вопроса. Но я не знаю, насколько он применим к России, ведь там была несколько иная проблема. Это вопрос достижения какого-то национального консенсуса и использования его для достижения общего образа будущего. Чтобы сформировать вот эту общую цель, нам нужно прийти к какому-то консенсусу относительно недавнего прошлого, и этот консенсус возможен только через примирение. Потом уже будет понятно, какие конкретные формы нужны: мемориалы, музеи, интерактивные выставки. Но главное – это предельная прозрачность.

Сейчас самое страшное – это ужасная ложь, оруэлловский язык. Сначала нужно разобраться с этим языком. Нужно открыть архивы, признать все, что происходило, дать работать историкам. У нас уже есть наработанный теоретический и методический материал – прежде всего, "Мемориалом".

Сергей Медведев: А как донести эту идею исторического факта, вины, ответственности до широкого круга людей? Можно сменить политический режим, но мне сложно представить, как сменить эту огромную медийную, гуманитарную, культурную машину?

Сейчас самое страшное – это ужасная ложь, оруэлловский язык

Ксения Лученко: Тут надо вернуть какие-то базовые вещи. Главная проблема – это тотальное недоверие, на которое эта пропаганда падает, как на удобренную почву.

Сергей Медведев: Да, нужна какая-то реституция базовой человечности, эмпатии, институтов доверия. Хочу вспомнить, как Вилли Брандт, немецкий канцлер, который не участвовал в преступлениях нацизма, даже не был в тот момент гражданином Германии, встал на колени перед памятником участникам восстания в варшавском гетто. Вот этот знаменитый жест коленопреклонения Брандта, за который его ненавидели в Германии, открыл совершенно новую эпоху в политике, новую историю Германии. Я надеюсь, придет время, и в России появится политик, который встанет на колени перед украинским народом за все то зло, которое сейчас творит там его страна.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG