О неизбежной и скорой гибели Запада в России говорят уже два века, но в наши дни – с особенной убежденностью. Как и о том, что Россия – отдельная, самобытная цивилизация, которую Запад в своей агонии отчаянно пытается погубить. Но будем объективны: о кризисе западной цивилизации говорят сегодня и на самом Западе.
Мой сегодняшний собеседник – профессор истории Калифорнийского университета в Беркли Юрий Слезкин, известный в России прежде всего как автор бестселлера "Дом правительства". В мае этого года Юрий Львович прочел лекцию в Национальном исследовательском университете "Высшая школа экономики". Отредактированная стенограмма лекции была опубликована в журнале "Россия в глобальной политике" под заголовком "Самобытное государство-цивилизация, его соседи и родственники". Процитируем самое начало, выделенное жирным шрифтом:
В то время как Россия заявляет о себе как о цивилизации, западный мир, конфликт с которым послужил толчком к попытке переосмысления роли России в мире, пытается забыть мрачные времена, когда он так себя называл.
– Юрий Львович, Запад больше не хочет называться цивилизацией?
– Я преподавал историю западной цивилизации несколько лет большому количеству студентов. Самым популярным учебником была книга Уильяма Макнилла "Восхождение Запада". Макнилл определяет цивилизацию как крупнейшее культурное сообщество, объединенное общим литературным каноном. Поскольку – по крайней мере, в моем опыте – преподавание истории западной цивилизации было в начале моей американской и профессиональной жизни повсеместно, а сейчас исчезло вовсе, я, собственно, это и сделал рамкой своей лекции: что был такой невероятно важный предмет, занимал центральное место в преподавании истории в американских университетах, и центральное место преподавания этого предмета занимала книга Макнилла, которая определяла цивилизацию таким-то образом. Ну и дальше, соответственно, речь шла о том, как это работало, и как это перестало работать, и как сейчас все эти курсы исчезли. Отвечая кратко на ваш вопрос, это определение можно расширить и изменить, но, пожалуй, самым стандартным и распространенным является определение цивилизации как крупнейшего культурного сообщества, выше которого уже только человечество.
Приведем цитату из книги Макнилла, опубликованной в 1963 году:
Западный мир пытается забыть мрачные времена, когда он называл себя цивилизацией
С высоты середины XX века развитие западной цивилизации с 1500 года представляется сильнейшим взрывом, значительно превосходящим по масштабности любое подобное явление прошлого как по географическим меркам, так и по социальной глубине. Современную историю Европы характеризовало беспрерывное и ускоряющееся самопреобразование, возникающее из пены конфликтующих идей, институтов, устремлений и изобретений... Почти до наших дней – и, возможно, даже сегодня – изменения в культурах, вызванные космополитическим смешением людей из различных регионов земного шара, развиваются в одном направлении: от Запада к незападному миру. В результате незападные традиции не внесли большого вклада в достижения современной высокой культуры и мысли.
– Юрий Львович, мы привыкли говорить и слышать о материальной основе цивилизации, о производительных силах и производственных отношениях (об этом много пишет и Макнилл), а литература, как нас учили в советской школе, – это надстройка. Но вы вслед за Макниллом говорите, что основа цивилизации – литературный канон.
– Речь шла отчасти о материальной стороне жизни, но в основном все-таки о культуре, когда речь шла о цивилизации, городской жизни и всего, что с этим связано. Когда во множественном числе используется этот термин, как он сейчас в основном используется, то опять же речь идет о культуре. Можно соглашаться или не соглашаться, но обычно, когда мы слышим это слово, когда говорят о китайской цивилизации, об индийской цивилизации, об исламе как цивилизации, о западной цивилизации, наконец, в тех немногочисленных контекстах, где это еще на Западе используется, то речь всегда, конечно, идет о культуре. Ну а в центре культуры обычно находятся сакральные тексты, то есть так называемый канон. По крайней мере, если речь идет о китайской цивилизации, то можно о многом вспоминать, но, пожалуй, все-таки важным будет разговор о конфуцианской традиции, о поэзии династии Тан и так далее.
– Но ведь и европейские сакральные тексты никуда не делись, они существуют.
– Они существуют. Вопрос в том, кто, где и как их изучает. В Европе произошла революция в начале Нового времени, революция перехода от христианской цивилизации, латинского христианства. В центре этой цивилизации были христианские тексты, в каком-то виде греко-римский канон. А в течение XVIII–XIX веков произошла в этом революция. Революция в Европе в это время произошла во многих сферах, об этом много сказано, много написано, но в том числе и в этой сфере, то есть переход от христианско-классического канона к канонам национальным.
– С латыни на национальные языки.
– Да, именно. Особенно если говорить о западной цивилизации: был один сакральный язык – латынь, а тут происходит революция. В какой-то момент французский побеждает латынь, французские классицисты, неоклассики, так сказать, побеждают первоначальных классиков. Потом все уже рвутся конкурировать с Францией, все хотят иметь своего Гомера. Ну а поскольку англичане первые в этом ряду, то и своего Шекспира, и так далее. То есть создаются национальные каноны, национальные пантеоны, обычно в центре этих пантеонов особое место занимает "наше все", так сказать. Англичане первыми канонизировали своего национального барда, Шекспира, а потом пошла писать губерния по всей Европе. Потом это перекинулось за пределы Европы.
– Вы в своей лекции называете таких национальных поэтов, каких я ни в русской, ни в английской Википедии не нашел. И все-таки трудно согласиться с тем, что этот национальный канон разрушает общеевропейский. Все-таки Библия остается основой западной цивилизации. Даже закоренелый атеист, никогда не читавший Библии, пользуется ее культурным кодом.
В Европе люди перестали ходить в церкви и слушать проповеди
– Совершенно верно. Я не говорю, что это исчезает совсем. Конечно, нет, конечно, это повсюду вокруг нас, и в архитектуре, и в живописи так или иначе отзывается, и в литературе, и в быту, конечно. Но революция тем не менее произошла, латынь перестали изучать, Библия перестала быть главной, а для многих семей единственной книгой, единственным текстом, ее перестали изучать в школах. В Европе люди по большей части перестали ходить в церкви и слушать проповеди, основанные на этих историях. Конечно, это осталось. Христианские сюжеты, образы играют по-прежнему важную роль. Но в школе мы проходили, и я не думаю, что для большинства образованных русскоязычных людей все-таки на первом месте и сентиментально, и эмоционально, как угодно, тексты уже новой литературы на русском языке. "Пушкин – наше все", ну и все, что мы знаем, все, что мы проходили в школе, что читали в детстве, что читали уже не в детстве, и так далее. Эта вся традиция, мне кажется, для нас центральная.
То же самое происходит в других европейских странах. При этом я не говорю, что единству этому приходит конец, но, в общем, конечно, есть разница. Одно дело, когда люди, все элиты... если мы забудем на секунду о России, о православном мире, и будем говорить только о латинском христианстве, то, в общем, тысячу лет все образованные люди учились на одних и тех же книгах, на одном и том же языке, а потом перестали читать на этом языке, перестали читать эти книги, стали читать другие книги на своих языках разговорных. Это, конечно, мощная революция культурная.
"Царство небесное" (2005). Режиссер Ридли Скотт. Войско Саладина штурмует Иерусалим
– Мне кажется, что и сегодня, когда оперные или даже эстрадные певцы исполняют сакральные тексты в своих концертах, исполняют на латыни, с одной стороны, они как бы уничтожают их сакральность, но, с другой стороны, их смысл доходит до слушателей помимо воли и исполнителя, и слушателя, мне хочется сказать – до коллективного бессознательного.
– Конечно, что-то доходит. Я не спорю с вами. Я же сказал: конечно, это живет с нами так или иначе, в той или иной форме, но это совсем не то, чем это было до появления новых канонов, основанных на разговорном родном языке. Одно не отменяет другое полностью, конечно же.
– Национальные каноны ведь тоже не изолированы друг от друга. Естественно, мы знаем европейский канон. Конечно, Гамлет со своим черепом, Дон Кихот со своими мельницами, Джоконда со своей улыбкой, Каренина со своим паровозом давно превратились в попсу, в мемы и тем самым как бы обесценились, пусть Россия перестала быть "самой читающей страной". Но все-таки мы, что называется, с молоком матери это впитали, это при нас осталось. Я помню, что я ребенком читал запоем Вальтера Скотта, Диккенса, Марка Твена: из этих книг я усваивал кодекс чести, нормы поведения, те самые ценности западной цивилизации. Поэтому я и не могу сегодня ненавидеть Запад, соглашаться с тем, что это источник всяческого зла и скверны.
– Да, это уже необязательно называть западной цивилизацией, она к тому времени уже стала общеевропейской. Я говорил в лекции: принципы, на которых строится культ Пушкина в России или Шевченко в Украине, Руставели в Грузии, с одной стороны, и культ Шекспира, Данте, Сервантеса и прочих на Западе, не отличаются друг от друга, они устроены одинаково. Иначе говоря, бывшая православная Европа и бывшая латинская христианская перестали так сильно отличаться друг от друга. Не помню, насколько подробно я в лекции об этом говорил, но, конечно, когда появляются национальные каноны, то – если опять же говорить о Западной Европе, – вы от одного языка переходите на большое их количество. То есть единство разрушается, происходит фрагментация, что не значит, конечно, что появляются совершенно автономные, изолированные друг от друга культуры.
– Появилась индустрия перевода, как вы это называете. В России она была особенно развита.
"Лютер" (2004). Режиссер Эрик Тилль. Мартин Лютер – Джозеф Файнс
– Да. И это отличалось от предыдущей фазы тем, что мы мы все все-таки читали на своем и полагались на переводы. Это во-первых. А во-вторых, христианский канон, пусть в разных формах для разных слоев населения, но, в общем, был одним и тем же. Другое дело, что люди неграмотные не могли читать, им рассказывали, они слушали проповеди, смотрели на какие-то изображения, иконы и так далее. Но в принципе речь шла об одних и тех же сюжетах, одних и тех же именах, характерах, эпизодах и так далее. Когда речь уже идет о национальных канонах, тут мы с вами принадлежали к некоторого рода элите, которая в России называлась и называется интеллигенцией. Вот эта общность, которую разделяли христиане, постепенно уходит. Например, в школе советской мы с вами проходили только русскую литературу, еще иногда что-то могли нам дать внеклассно, а все остальное мы читали дома – то, что нам родители давали или это в воздухе витало. Дальше уже начинается некоторое социальное расслоение, какое количество переводной литературы ты читаешь. Действительно, в советский период читали очень много переводной иностранной литературы. Но на Западе этого было гораздо меньше, переводили меньше, меньше читали переводной литературы, что-то читали, конечно. У образованных людей или членов элит был один канон, все знали Данте, Шекспира, Сервантеса, Толстого, Достоевского и так далее. Но это был элитный канон. И сейчас, конечно же, по крайней мере, насколько я могу судить и наблюдать, он на Западе постепенно уходит. Потому что в Америке и в Англии, в общем, перестали изучать английский канон и уж тем более не изучают специально какой-то неанглийский, то есть неанглоязычный, так скажем. И в этом смысле происходит некоторая революция – не революция, но некоторая важная трансформация. В России она происходит в гораздо меньшей степени.
Еще одна цитата из лекции Юрия Слезкина:
В России государство и цивилизация смотрели в разные стороны
Россия плохо умещалась в Европе отчасти из-за своего нелатинского субстрата и экзотического внешнего вида, но в первую очередь благодаря своему размеру, военной мощи и, после прихода к власти большевиков, своей мессианской антикапиталистической и антиимпериалистической (т. е. антиевропейской) идеологии. При этом в цивилизационном смысле никакой революции не произошло. Советская система образования, после недолгого периода шатаний и колебаний, была построена на культе классической русской литературы с Пушкиным во главе, советских писателей призывали следовать лучшим образцам европейского канона, советские люди читали не меньше переводных европейских книг, чем русских (и совсем мало советских), а новая советская (в значительной степени еврейская) интеллигенция как могла имитировала старую русскую и не мыслила себя вне панъевропейского культурного поля – как бы она ни относилась к нему идеологически. Государство и цивилизация смотрели в разные стороны.
Pie Jesu. Часть IV Реквиема Габриэля Форе. Поет Филипп Жаруски. Оркестр Парижа. Дирижер Пааво Ярви
– Да, вот моя дочь, которая училась и в хорошей американской частной школе, и в хорошем колледже, читала Мольера только по курсу французской литературы: у нее второй язык был французский. А так, конечно, да, только английские авторы. Но зато во всех подробностях. Шекспира, например, они читали в оригинале, а не в адаптированном варианте.
– Насчет подробностей не знаю. У меня тоже сын учился в Америке, тоже в приличных школах, дочь моей жены нынешней училась в Англии. Ни в том, ни в другом месте нет идеи истории литературы как истории, с хронологией, с причинно-следственными связями, какими-то заимствованиями, традициями и так далее. Выбираются отдельные тексты и подробно читаются.
– С этим соглашусь. Нет пантеона. Как у нас – Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев и дальше по программе. Такого канона в Америке нет.
– В Америке его никогда не было, а в Англии был, тем более в Германии и во Франции, но это постепенно уходит. В Америке действительно этого не произошло, американскую литературу в университетах не изучали до ХХ века. Так что это особая история. Но если возвращаться к нашему разговору о цивилизации, то идея, что, для того чтобы была одна цивилизация, нужно, чтобы были общие сакральные тексты, – это уходит. Или надо пользоваться каким-то другим определением.
Читают в школах разные книги. У них остаются, конечно, какие-то общие сюжеты, и фильмы смотрят одни и те же, и песни слушают, и так далее, но это вещь не такая живучая, как в свое время были христианские тексты, тысячу лет которые читали, или даже национальные. Мы с вами, люди, чей родной язык русский, вот уже полтора века читаем одно и то же, ядро нашего чтения – одни и те же тексты, плюс что-то добавляется, пантеоны подвергаются ревизии. Но, в общем, можно говорить о культурной последовательности, если угодно.
"Когда Маркс встретился с Конфуцием" (2023). Сериал китайской телекомпании Hunan TV (подробно о шоу см. здесь)
– Мне кажется, что к Америке вы не совсем справедливы, когда говорите, что американский канон составляют политические тексты. Да, они политические, но отцы-основатели были европейски образованными людьми, прекрасно знали и древнюю историю, и новую, и европейский канон литературный, и политическую литературу европейскую. Все-таки они стоят на очень мощном культурном фундаменте. И конечно, в Америке Библию читают гораздо больше, чем в Европе. Собственно говоря, когда говорят слово "ценности", имеют в виду, конечно, ценности христианства в первую очередь.
– Во-первых, то, что читали отцы-основатели, – не то же самое, что читают люди в школах или читали даже в XIX веке или сейчас. Если мы говорим о каноне, мы говорим не о том, что читали основатели американского государства. Мы говорим о том, что общего у членов культурного сообщества, что все читают или, по крайней мере, о чем все знают. Естественно, то, что читали Мэдисон с Джефферсоном, сейчас уже никто не читает, кроме специалистов. Так что это немножко о другом. Я не говорил, что в Америке есть только политический канон. Я говорил, что по-настоящему сакральные американские тексты – это политические тексты, хотя сейчас постепенно эта сакральность стирается, о них уже говорят с гораздо меньшим пиететом, подвергают критике такого рода, что сакральность может не выжить.
То, что вы говорите про христианские ценности, – это же тоже некоторая метафора. Что такое христианские ценности? Одно время говорили только "христианские", потом стали говорить "иудео-христианские" – это было такое нововведение, сейчас говорят вообще просто "ценности". Понятно, что, наверное, они в каком-то смысле коренятся отчасти в христианских, но если всерьез посмотреть на то, что имеется в виду, в каком контексте эти слова используются, то это не вполне очевидно.
– Да, возникли новые ценности. Они, конечно, подрывают теорию плавильного котла (раньше все были американцами, теперь появилось множество мелких идентичностей), но разве это так уж фатально? В конце концов, индивидуализм – это тоже западная идея, пусть Нового времени, но уже достаточно старая.
– Вы говорите о коллективных идентичностях, а не об индивидуализме. То есть одно противоречит другому. Или у нас культ индивида, или у нас культ каких-то расовых, или половых, или еще каких-то групп. Это во-первых. То есть эти веяния, конечно, противоречат тому, что представляли себе, о чем говорили отцы-основатели, и противоречат либерализму, который царил в Америке и риторически продолжает царить. На самом деле, конечно, какой уж тут индивидуализм, когда главное в человеке – это принадлежность к некоторому сообществу, расовому, национальному и так далее. Я не говорю, что это фатально, я просто говорю, что это действительно меняется на наших глазах, меняются основы общности. Я не знаю, как давно училась в школе ваша дочь, но сейчас все меньше остается общего. Когда разные дети читают какие-то тексты, то, в общем, идея того, что есть смысл в том, что мы все живем в одном обществе, в одном государстве, какой в этом смысл, откуда это берется и в чем это заключается – сейчас на этот вопрос ответить ребенку гораздо труднее, чем 30 или 40, тем более – 60 лет назад.
У американцев это была идеология действительно плавильного котла, о котором вы говорите: как бы всех перемалывали в американцев, но сейчас все-таки эта идеология мало используется, она практически погибла.
– Да, я давно этого выражения не встречал нигде.
Как быть, когда второе отечество воюет с первым?
– Обычно когда сейчас говорят о плавильном котле, то закатывают глаза – это считается пройденным этапом. Так что – нет, я думаю, что фатально или не фатально – это отдельный разговор, но это, конечно, меняет дело сильно, когда есть отдельные какие-то группы, а что, собственно, их объединяет – это вопрос. Обычно системы массового образования имеют целью среди прочих создать идею общего гражданства, на чем-то основанного. И в Америке долгое время было понятно, в чем это заключалось: были политические институты, некоторая мифология, были сакральные какие-то персонажи отцов-основателей и так далее. Сейчас это постепенно уходит, уже пиетета к отцам-основателям нет, тот факт, что они были рабовладельцами, становится все более важным и так далее. Я не к тому, что это все развалится, но к тому, что государство, не говоря о культуре цивилизации, если говорить о Западе в целом, которое затрудняется сказать, что создает эту общность, оно может оказаться в тяжелом, трудном положении.
– Ваша лекция – по крайней мере, ее наиболее полная публикация – заканчивается вопросом: "Как быть, когда второе отечество воюет с первым?" Под вторым отечеством подразумевается Европа – так ее назвал Достоевский, и любивший ее, и ненавидевший. У вас есть ответ на этот вопрос?
– Во-первых, для ясности скажу, что когда мы говорим о России, является ли она цивилизацией, то я говорил о том, что православный мир, в отличие от латинского христианства, был в гораздо меньшей степени единой цивилизацией. Тут открытый вопрос, это зависит от определения, от разных обстоятельств. Но, поскольку не было одного общего языка, не было у православных одной, циркулирующей по всему пространству элиты, в отличие от латинского христианства, этот мир был гораздо более раздробленным сообществом, которое сложнее назвать цивилизацией. А уже частью общей культуры европейской Россия действительно стала тогда, когда произошла революция, создание национальных пантеонов, канонов и так далее. В этом смысле у каждого был свой, у России в том числе был свой, который обладал значительным престижем с конца XIX века. Вы спрашиваете, как быть? Я не знаю. Сейчас тяжелый момент в истории России.
Форум