Виталий Портников: С начала полномасштабной российско-украинской войны уже во второй раз подорван Крымский мост – символ российской аннексии полуострова и важное звено в цепочке снабжения армии России в оккупированных ею южных регионах Украины. Между тем Москва объявила о выходе из зерновой сделки и блокирует часть акватории Черного моря. Корабли российского военного флота угрожают уничтожать все суда, которые будут направляться в или из портов Украины. Кроме того, Россия наносит так называемые "удары возмездия", атакуя ракетами Одессу и Николаев. А в Крыму тем временем взрываются склады боеприпасов и усиливаются репрессии. У нас в студии Рефат Чубаров, глава Меджлиса крымскотатарского народа.
Корреспондент: Из-за российской блокады Черного моря в ближайшее время по инициативе Владимира Зеленского в Брюсселе состоится заседание Совета Украина – НАТО. Киев призывает союзников создать временный судоходный маршрут для продолжения экспорта украинского зерна в страны Африки и Азии.
Тем временем в Крыму растет паника из-за участившихся инцидентов на военных объектах. Полуостров, который Россия превратила в один из ключевых плацдармов для войны против Украины, массово покидают туристы. За последнюю неделю украинские беспилотники и, как утверждают крымские Telegram-каналы, ракеты, атаковали склады военной техники и боеприпасов на Старокрымском полигоне под Феодосией, на аэродроме рядом с поселком Октябрьское под Симферополем и на военном аэродроме ЧФ возле поселка Вольное Джанкойского района. Пожар и детонация боеприпасов полностью уничтожили эти склады.
В Крыму растет паника из-за участившихся инцидентов на военных объектах
Аналитики Института изучения войны США отмечают, что удары ВСУ по военным объектам в тылу врага, включая аннексированный Крым, снижают возможности логистики и контрбатарейной обороны российских войск и создают условия для усиления контрнаступления украинской армии.
Виталий Портников: Насколько мост влияет на возможности России использовать Крым в качестве одного из главных плацдармов для продолжения войны?
Рефат Чубаров: Мост является главной коммуникацией, благодаря которой Москва перемещает на оккупированный полуостров войска, тяжелую технику, горюче-смазочные материалы, другие виды военного снаряжения. После того как был мост введен в действие, они даже остановили паромную переправу. И только в этом году, видимо, предчувствуя, что по мосту будут наноситься удары, они весной ее восстановили.
Виталий Портников: Если говорить о возможностях украинских вооруженных сил на крымском направлении, мы видим, что это такие точечные удары, реального вреда железнодорожному полотну они не наносят. Увидим ли мы в будущем удары куда большей интенсивности?
Рефат Чубаров: Конечно, разрушение моста – это радикальное решение проблемы сообщения между территорией России и Крымом через Керченский пролив. Но вы, наверное, обратили внимание: когда наносятся удары по военным объектам, расположенным близко к железной дороге, сообщение по мосту тоже останавливается. Так устроена железнодорожная инфраструктура Крыма: любой поезд, который въезжает с территории РФ через Керченский пролив, если потом ему надо ехать в сторону Феодосии, Евпатории, Севастополя, Симферополя, он должен проезжать на северную часть до Джанкоя, а потом опускаться вниз к югу.
Разрушение моста – это радикальное решение проблемы сообщения между Россией и Крымом
Наверное, предпочтительно разрушить мост и так ударить по железной дороге, чтобы окончательно ее разрушить. Но, пока этого нет, удары по военным объектам все равно усложняют железнодорожное сообщение. За эти семь дней с 17 июля были взорваны склады в Кировском районе, два дня назад – в Октябрьском, сегодня – поселок Вольное Джанкойского района. И все это находится близко к железной дороге, потому что именно благодаря железной дороге они там сооружают военные хабы. Очень важно бить одновременно по всем военным объектам, которые связаны с инфраструктурой.
Виталий Портников: Мы говорили о партизанском движении, но, похоже, есть и параллельный процесс – это поиск диверсантов, как в 1937 году?
Рефат Чубаров: После каждого удара, как правило, идут массовые обыски, особенно в домах крымских татар. В прошлом году, когда в августе были удары по аэродрому в Новофедоровке, а потом буквально через несколько дней был уничтожен очень мощный склад боеприпасов близ села Майское в Джанкойском районе, они за один день арестовали шестерых крымских татар, пытались всех их сделать диверсантами. В этом году в феврале было несколько подрывов железной дороги, и после каждого такого подрыва они снова и снова устраивали рейды по домам крымских татар. Я думаю, это такая превентивная мера российских оккупантов. Есть один метод для того, чтобы удерживать контроль над Крымом, который все больше и больше осознает, что освобождение неотвратимо: это страх, репрессии.
Виталий Портников: То есть это такая целенаправленная попытка искать так называемых "диверсантов" в конкретной этнической среде, как во времена нацизма?
Рефат Чубаров: Крымские татары всегда были целенаправленным объектом преследований со стороны российских оккупантов. Это показывает статистика. Сейчас 190 задержанных, приговоренных к лишению свободы, из них около 120 – крымские татары. Это соотношение не соответствует реальному соотношению крымских татар и людей других национальностей в крымском обществе: татары там составляют всего 13%.
После каждого удара, как правило, идут массовые обыски, особенно в домах крымских татар
Виталий Портников: Значит, запугивание крымскотатарского общества и разрушение украинской инфраструктуры в портах планируется независимо от того, что происходит с Крымским мостом и со складами российского оружия?
Рефат Чубаров: Они все равно нашли бы повод для того, чтобы ударить по портам. Сегодня для всех очевидно: все их действия будут направлены на то, чтобы максимально разрушить все, что касается территории Украины, чтобы это просто невозможно было восстановить.
Виталий Портников: Они и к Крыму, похоже, относятся таким же образом. Когда происходят какие-то разрушения, это просто используется российской пропагандой, но Крыма никому не жаль.
Рефат Чубаров: Я осмелюсь предположить: тем, которые сидят в Кремле, вообще ничего не жаль. Завтра-послезавтра, когда это будет необходимо, они будут устраивать такие же варварские акции на территории самой России. Мы же были свидетелями того, как они взрывали собственные дома в Москве. Разумеется, Крым для диктатора Путина, его окружения и вообще многих в России представляет особую ценность, но не до такой степени, чтобы беречь его и не позволять уничтожать. Если же они будут уходить из Крыма, они будут готовы к самым разрушительным действиям.
Тем, которые сидят в Кремле, вообще ничего не жаль
Виталий Портников: Вас не удивила эта рекомендация россиянам перемещаться по альтернативному маршруту, то есть по так называемому "коридору" из России в Крым, по сути, в зоне военных действий?
Рефат Чубаров: Это цинизм высшей степени! Но Путин давно превратил мирное население в заложников, которые при необходимости могут и должны быть прикрытием.
Виталий Портников: Я хочу еще поговорить о том, что сейчас происходит в Херсонской области, прежде всего в тех районах, которые оккупированы Россией. Мы знаем, что после аннексии Крыма в 2014 году большое количество татар переселились с полуострова как раз в ближайшие к нему районы Херсонской области. Сейчас эти районы как раз находятся под контролем Москвы, и там тоже говорят о репрессиях и преследованиях.
Рефат Чубаров: В 2015 году были организованы гражданские акции, одна из них была связана с гражданской блокадой Крыма. Когда было прекращение поступления товаров и электроэнергии с материковой Украины, понятно, что гражданская блокада была организована нами. Многие из ее участников были крымские татары, проживавшие на территории Херсонской области. Соответственно, как только эта территория была оккупирована, все активные крымские татары, которые не смогли эвакуироваться, попали под аресты и задержания, их сразу переместили на территорию оккупированного Крыма. У нас сейчас где-то полтора десятка человек из наиболее активных наших соотечественников, которым предъявлены обвинения в принадлежности к незаконным вооруженным формированиям.
На территории Херсонской и Запорожской областей сразу определили группы граждан Украины, по отношению к которым были применены целенаправленные репрессии. В эту группу входили местные депутаты, активисты политических партий, но отдельно и крымские татары.
Путин давно превратил мирное население в заложников
Виталий Портников: Что можно сделать, чтобы облегчить судьбу тех людей, которые сейчас находятся в заключении в российских тюрьмах?
Рефат Чубаров: Эти политзаключенные в самой тяжелой ситуации. Пока они находятся под следствием и судом, они пребывают в СИЗО в Крыму, и там есть адвокаты, родственники, к этим людям есть доступ – это их поддерживает. Но, как только приговоры вступают в силу, их всех перемещают на территорию России и раскидывают по очень дальним областям: Башкортостан или Татарстан – это наиболее близкие, а так – до Якутии. После начала полномасштабного вторжения российских войск мы лишились и возможности посещения этих политзаключенных украинскими дипломатами, консулами, потому что консульская связь оборвалась.
Руководство Украины, опираясь на наших партнеров, прежде всего в данном вопросе – на Эрдогана, пытается предпринимать разные действия для того, чтобы освободить политзаключенных – граждан Украины. Но Россия избегает обсуждения этого вопроса.
Виталий Портников: Как, по вашему мнению, получилось, что Эрдоган почти перестал влиять на Владимира Путина во всех этих вопросах: по поводу зерновой сделки, обменов заключенными? В первые месяцы войны Россия учитывала мнение Анкары, а сейчас даже нет никакого стремления к прямым контактам, по крайней мере с российской стороны.
Путин все больше и больше озабочен собственным спасением
Рефат Чубаров: Я думаю, это говорит о том, что степень отчаяния Путина увеличивается, в этой ситуации он пока не видит возможности выстраивать какие-то конструкции для того, чтобы продвигать интересы России. Он все больше и больше озабочен собственным спасением. Выступление "Вагнера", Пригожина, другие действия со стороны военных в России подорвали положение Путина в своей стране. Мне кажется, у него идет переформатирование собственного поведения.
Виталий Портников: Если говорить о том, что происходило после подрыва Каховской ГЭС… Мы ведь часто слышали от российского руководства, что вопрос воды в Крыму – приоритетный вопрос для России. И тут оказывается, что сама Россия может уничтожить канал. Если Россия в будущем собирается контролировать Крым, то как она одновременно предпринимает действия, которые на корню уничтожают крымскую экономику?
Рефат Чубаров: Для нынешнего руководства России никто и ничто не является ценным: ни собственные граждане, ни собственные территории, а тем более наша территория – оккупированный Крым. Если бы они действительно думали, что эту территорию надо развивать, то, конечно, не могли бы это не связывать с необходимостью постоянно обеспечивать ее достаточным количеством воды. Но им это не нужно. Они там построили очень много жилья, продали его, прибыль поделили, а люди им не нужны. В этом году воды для Крыма будет достаточно, поскольку погода удалась, водохранилища сейчас полны. Но в аграрном секторе будут проблемы, потому что они засеяли большие площади риса, а он требует много воды. Разумеется, то, что они сделали, будет очень плохо влиять на развитие Крыма.
Это фатализм, они уже не знают, как им дальше быть, такое ощущение безысходности
Виталий Портников: Вас не удивляет, что россияне продолжают ехать на отдых в Крым?
Рефат Чубаров: Промывка мозгов очень сильно деформировала сознание россиян. Везти своих детей на прифронтовые территории, пользоваться так называемым "альтернативным маршрутом", где в любой момент навстречу твоей легковой машине может выскочить БТР или могут начаться военные действия, при этом ехать с детьми – я не могу это объяснить. Это не инфантилизм, не какое-то упрощенное отношение к жизни – такое ощущение, что это просто фатализм, они уже просто не знают, как им дальше быть, такое ощущение безысходности. И в этой безысходности они хватаются за любую возможность найти какое-то развлечение, отдых, халяву. Я смотрю передачи российских пропагандистов: они вдруг заговорили о якобы терроре со стороны украинского государства, пытаются возвести в абсолют трагедию отдельных мирных жителей: якобы Украина преследует и убивает мирных жителей. И все это у них проходит, потому что те, кто их слушает в России, не в состоянии соизмерить это с тем, что было в Буче, Гостомеле, Ирпене.
Протрезвление наступит, в этом нет сомнения. Мне кажется, их будет корежить от того, как они могли опуститься до такого уровня, чтобы превратить себя в пушечное мясо для Путина.
Виталий Портников: В случае деоккупации Крыма насколько трудной будет задача его адаптации к реалиям послевоенной Украины?
Украинское общество должно отдавать себе отчет: мы освобождаем территорию или территорию и людей?
Рефат Чубаров: Очень многое зависит от нас: от Украины в целом, от государства, от законодательства. Я убежден, что законодательство в отношении оккупированных территорий нуждается в дополнительном усовершенствовании. Украинское общество должно очень четко отдавать себе отчет: мы освобождаем территорию или мы освобождаем территорию и наших людей, выживших в оккупации, которые остаются верными украинскому государству? Это сотни тысяч людей – крымские татары, этнические украинцы, люди других национальностей. Само по себе их нахождение в условиях оккупации в Крыму не может считаться осудительным или, не дай бог, моментом для обвинения. Самое плохое, что мы можем сделать в этой ситуации, это уподобиться Советскому Союзу. Я помню эти анкеты: находились ли вы сами или ваши родственники на территории, оккупированной немецко-фашистскими войсками? От ответа на этот вопрос зависело отношение государства к тебе.
