Наших співвітчизників іноді дивує, що українська дипломатія під час війни «відволікається» на країни, які наразі не є нашими військовими партнерами. Проте це не спорадичні кроки, а свідома політика з чітко окресленою метою.
За словами Ірини Боровець, війна довела, що від присутності у тому чи іншому регіоні дуже багато залежить для майбутньої перемоги на всіх рівнях.
«Тепер ми розуміємо, що у глобалізованому світі не можна бути десь присутнім фрагментарно, а потім у кризовій ситуації розраховувати на миттєву беззастережну підтримку», – пояснила дипломатка в інтерв’ю Укрінформу.
У розмові ми також торкнулися того, чи є Бразилія найскладнішою країною регіону для України, як впливає на просування українських інтересів у Латинській Америці наше стратегічне партнерство зі США, чи виявляють латиноамериканські країни інтерес до вітчизняних розробок у оборонній сфері та які теми можуть нас зблизити.
ЗА ОСТАННІХ 15-17 РОКІВ МИ ЩОРОКУ ВТРАЧАЛИ ТЕМП ВІДНОСИН З ЛАТИНСЬКОЮ АМЕРИКОЮ
- МЗС на початку року представило першу в історії Стратегію розвитку відносин України та країн Латинської Америки і Карибського басейну. Як би ви схарактеризували стартові умови, в яких її треба втілювати? Ми починаємо «з нуля» чи маємо якийсь «заділ»?
- Ми не починаємо відносини «з нуля», але фактично нам потрібен їх повний перезапуск.
Минулого року нам вдалося здійснити прорив на африканському треку – це був, за словами міністра Дмитра Кулеби, україно-африканський ренесанс. Щось подібне нам потрібне з країнами Латинської Америки і Карибського басейну. Відносини в нас існують від початку незалежності України, але за останніх 15-17 років ми втратили темп, і це відбувалося щороку.
Товарообіг з країнами регіону загалом упав майже вдвічі (з 2,165 млрд дол. США у 2013 році до 962 млн дол. США за 2023 рік), торгівля послугами – майже у 7 разів (сягнувши лише 79,4 млн дол. США (за 2021 рік), тоді як у 2013 році вона складала 527 млн дол. США).
До візиту Президента України Володимира Зеленського на інавгурацію президента Аргентини останні контакти на рівні глави держави були у 2012 році. А минулорічна поїздка в Латинську Америку Дмитра Кулеби стала першим візитом міністра закордонних справ з 2013 року.
Тож ви самі можете зрозуміти: якщо падає політичний рівень взаємовідносин, відповідно, це впливає на все.
- Якими були причини цього падіння?
- Давайте не забувати, що Україна протягом щонайменше двох останніх декад є дуже європо- і євроатлантикоцентричною. Для цього є абсолютно об’єктивні причини – йдеться про нашу безпеку, і сьогоднішня російська війна довела, що ми рухалися у правильному напрямку.
До того, завжди давалися взнаки брак ресурсів для дипломатії та об’єктивні причини економічного розвитку України.
Відверто кажучи, наша дипломатична присутність у Латинській Америці доволі скромна – там діє лише шість наших посольств, а кожен з послів відповідає за кілька країн, а штат посольств доволі малочисельний.
Саме тому ця Стратегія і була потрібна. Глава держави Володимир Зеленський з початку своєї каденції визначив пріоритетним розвиток відносин з країнами так званого Глобального Півдня. Або, якщо більш правильно сказати, з країнами Африки, Азії, Латинської Америки і Карибського басейну. Саме тому в 2021 році з’явилася Африканська стратегія, потім Азійська, потім нас перервала війна, але згодом ми повернулися до цього питання, і на початку цього року з’явилася Латиноамериканська стратегія.
Коли почалася війна, вона як лакмусовий папірець одразу показала ті проблеми, які ми маємо по світу.
Умовно кажучи, коли нам потрібна підтримка в ООН, відповідно, для нас важливий голос кожної країни в будь-якому куточку світу. І в цьому сенсі ці регіони постають зовсім в іншому світлі.
Це не означає, що ми не розуміли їхньої важливості раніше. Латинська Америка і Карибський басейн – це 33 країни, більш як 662 млн населення, 8 відсотків світового ВВП – понад 11 трлн дол. США. Це величезні ринки збуту.
Тобто стратегічна гра вдовгу означає, що ми там маємо бути присутні.
- Ця Стратегія має якісь етапи, першочергові кроки, KPI?
- Безумовно. По-перше, вона розрахована на п’ять років, по-друге, щороку ми робитимемо певний зріз, наскільки ми просуваємося, і, можливо, вносити якісь корективи, бо геополітична ситуація дуже стрімко розвивається.
Тому так, будуть чіткі KPI (ключові показники ефективності - ред.) – це і збільшення кількості візитів, і повернення на довоєнні показники товарообігу, а, можливо, навіть збільшення, це й інвестиції, можливо, спільні виробництва чогось, культурні ініціативи.
Тобто це все можна, умовно кажучи, «помацати», порахувати і покласти в якусь «скарбничку» відносин. Це не якісь абстрактні речі.
- Що ми плануємо «покласти у скарбничку» в цьому році?
- По-перше, вже відбулось декілька позитивних зрушень.
Якщо брати кінець минулого - початок цього року, Президент уже мав п’ять особистих зустрічей з латиноамериканськими лідерами – Аргентини, Парагваю, Уругваю, Еквадору, Гватемали і дуже важливу телефонну розмову з генеральним секретарем Організації американських держав Луїсом Альмагро.
Наш міністр Дмитро Кулеба лише за перший квартал уже провів вісім телефонних розмов з латиномериканськими колегами, ще більше плануємо.
На моєму рівні відбувається постійна робоча комунікація з послами країн регіону.
Ми наразі плануємо турне міністра у певні країни – поки не говоритиму, які, бо все ще може змінитися.
Уже на стадії узгодження дат з партнерами планується візит першої віцепрем’єрки Юлії Свириденко з українською делегацією у декілька країн Латинської Америки. Ми сподіваємось, що він дасть старт широкому діалогу високого рівня з питань політики, економіки, інвестицій.
МИ ХОТІЛИ Б БАЧИТИ БІЛЬШ АКТИВНУ РОЛЬ РЕГІОНУ В РЕАЛІЗАЦІЇ ФОРМУЛИ МИРУ
- Однією з першочерговий цілей стратегії є забезпечення підтримки України зі сторони країн регіону в протидії російській агресії. Водночас значна більшість країн Латинської Америки хоча й дотримуються нейтралітету в оцінках війни Росії проти України, голосують за українські резолюції в ООН. Якої ще підтримки ми хочемо досягти?
- Ми дуже вдячні цим країнам за голосування за наші резолюції. На рівні ООН це дуже важливо, оскільки це той найвищий міжнародний майданчик, де вони можуть продемонструвати солідарність з Україною.
Але слід врахувати, що багато країн регіону доволі нейтральні й доволі відсторонені – ми для них дорогі друзі, але на даний момент вони не зовсім готові брати активну участь у нашій долі.
Зокрема, ми хотіли б – і Стратегія для того й покликана – бачити більш активну роль країн регіону в реалізації Формули миру і лідерів цих країн на Глобальному саміті миру у Швейцарії в червні. Окрім того, ми також хотіли б більшого залучення цих країн до питань повернення викрадених Росією українських дітей, предметнішої розмови щодо військово-технічної допомоги Україні в умовах війни, гуманітарної допомоги, посилення економічних зв’язків і більшого включення цих країн у санкційний трек.
Принаймні, якщо вони не готові сьогодні запроваджувати санкції проти Росії, оскільки багато з них активно торгують з РФ, від декількох країн ми хотіли б ретельнішого експортного контролю, щоб вони не використовувалися для обходу санкцій.
Тобто у нас дуже багато пропозицій. Але тепер нам треба показати цим країнам – що вони виграють від відносин з нами, продемонструвати «додану вартість» співпраці з Україною.
- Ви згадали Глобальний саміт миру. Президент Бразилії вже висував «мирні ініціативи», які Україна відкинула. Як ми доносимо до країн Латинської Америки наше бачення досягнення миру?
- На цьому напрямку вже є певні позитивні зрушення – наприклад, до консультацій з керівником Офісу Президента Андрієм Єрмаком і робочих груп, які були створені на цій основі, долучалася ціла низка посольств з цього регіону, зокрема, Аргентини, Бразилії, Гватемали, Домініканської Республіки, Еквадору, Мексики, Коста-Ріки, Парагваю, Перу, Чилі, Уругваю.
Це не означає, що вони беруть активну участь в опрацюванні певних пунктів Формули миру. Але на рівні робочих груп і роботи з Офісом Президента ці країни брали участь, відповідно, є певна зацікавленість.
Декілька країн також брали участь в окремих засіданнях формату «Рамштайн».
Тобто є зачіпки, які завдяки невпинним зусиллям дипломатів можуть стати основою для «квантового стрибка».
БРАЗИЛІЯ НЕ НАЙСКЛАДНІША, А, МОЖЛИВО, ОДНА З НАЙВАЖЛИВІШИХ ДЛЯ НАС КРАЇН
- Чи є в Латинській Америці якась країна-лідер, здобувши підтримку якої Україна могла б розраховувати на її розширення? Чи до кожної з 33 країн треба шукати окремий підхід?
- Треба шукати підхід і до кожної країни окремо, і виробляти комплексний підхід до регіону в цілому.
А тактика може бути абсолютно різною.
Слід сказати, що це дуже різноманітний регіон – там є й іспаномовні, й англомовні, і португаломовні, і нідерландомовні держави. Колишні британські колонії мають трошки відмінні від іспаномовних країн традиції. Десь при владі ліві уряди, десь праві. Плюс треба враховувати позиціонування Латинської Америки в глобальній політиці й відносини країн всередині регіону – там також є певна напруженість між деякими країнами і потенційні конфлікти. Окрім цього, існують суперечності в т.ч. навколо кордонів.
Тож усе це треба враховувати, щоб зрозуміти, як з ким будувати відносини.
Але, безперечно, в Латинській Америці є три лідери – це Аргентина, Мексика і Бразилія. Колумбія і Чилі теж дуже впливові.
Найбільша і найвпливовіша країна регіону – це, звісно, Бразилія.
- Чи можна назвати її найскладнішою для нас?
- Насамперед відзначу, що Бразилія повністю підтримує суверенітет і територіальну цілісність України, прямо називає російське вторгнення агресією, а не конфліктом – тут усе чітко.
Але водночас Бразилія дуже активно розвиває відносини з Росією. Приміром, нещодавно президент Лула їздив на відкриття нового російського підприємства з мільярдними інвестиціями.
Тобто керівництво Бразилії прагматично робить те, що вважає вигідним для країни, перш за все в економічному сенсі. Росія цим користується.
Тож нам треба розуміти, що в цих країнах присутній колосальний російський ресурс – сотні дипломатів, російський бізнес, російські церкви, російські культурні центри (російський Інститут культури ім. Л.Н. Толстого у столиці Колумбії цього року відзначатиме 80-річчя з відкриття), російські ЗМІ, відповідно, пропаганда і дезінформація. Тобто наявний весь інструментарій, який використовує сучасна Росія для того, щоб «укоренитися» в якійсь країні.
Але варто також зазначити, що Росія є не першим, не другим, не третім і навіть інколи не в десятці серед торговельних партнерів країн регіону.
Тому я б сказала, що Бразилія не найскладніша, а, можливо, одна з найважливіших для нас країн. На неї справді будуть дивитися держави регіону, і ми це враховуємо. Тому наш діалог з цією країною дуже виважений, але ми прямо заявляємо бразильським партнерам, що ми хочемо від Бразилії більш активної ролі й участі у процесах, пов’язаних з Україною.
- Посол Андрій Мельник у недавньому інтерв’ю сказав, що у Бразилії ніхто не хоче говорити про війну. Про що ми ведемо діалог із бразильцями, якщо вони уникають розмов на найважливішу для нас тему?
- Все одно треба продовжувати розмовляти. Принаймні, під час переговорів із заступницею міністра закордонних справ Бразилії Марією Луїзою Ескорел де Мораеш я говорила про війну і про абсолютно всі найважливіші для нас речі – про Формулу миру, про відповідальність Росії, про Глобальний саміт миру, де ми хочемо їх бачити, про викрадених дітей, нелюдське поводження з нашими військовополоненими, про цивільних заручників.
Звісно, ми говорили і про цілий комплекс двосторонніх питань – не можна виходити лише зі своїм порядком денним, як би нам це не боліло.
Але ми чітко кажемо: ви настільки великі й настільки впливові, що маєте відігравати більш активну роль, і ми вас до цього закликаємо.
Я розумію, що Андрій (Мельник – авт.) представляє нашу державу в надважливій для нас країні, і від його дипломатичного таланту також багато що залежить. А наше завдання, звісно, йому в цьому допомагати, бо один посол у полі не воїн.
НАШЕ СТРАТЕГІЧНЕ ПАРТНЕРСТВО ЗІ США НІЯК НЕ МОЖЕ НАМ ЗАШКОДИТИ У ЦЬОМУ РЕГІОНІ
- Уже повідомлялося, що Україна планує розширити дипломатичну присутність у Латинській Америці, але подробиці поки невідомі.
- Ми запропонували Президенту п’ять країн і очікуємо схвалення рішення.
- Чи відомо про аналогічні плани латиноамериканських країн щодо України?
- В Україні фізично присутні два посли – Бразилії й Аргентини, є Посольство Мексики, але посол поки відсутній, можливо після цьогорічних виборів новий Президент Мексики призначить нового, є посли за сумісництвом з 6 латиноамериканських держав.
Але поки що офіційно ніхто додатковий не звертався – все ж таки у нас триває війна.
Я думаю, тут ми маємо зробити перший крок. Як тільки ми покажемо серйозність відносин і почнемо діалог з тими країнами, де ми хочемо відкрити посольства, відповідно, парадигма сприйняття України зміниться і, можливо, на нас по-іншому подивляться.
Тому не треба боятися робити перші кроки.
- Деякі країни Глобального Півдня вважають, що ті, хто виступає за підтримку України, одночасно декларують і підтримку США. Як впливає на просування українських інтересів у Латинській Америці наше стратегічне партнерство зі США?
- Безумовно, США є нашим ключовим стратегічним партнером, ми взаємодіємо з усього комплексу питань.
Але це не є перепоною для нас, тому що США для цього регіону надважлива країна.
По-перше, для багатьох країн Латинської Америки США є якщо не першим, то другим або третім торговельно-економічним партнером, тут багато американських інвестицій.
Окрім того, Сполучені Штати допомагали дуже багатьом, якщо не половині з 33-х країн регіону, відстоювати свою незалежність, коли вони ще були британськими колоніями.
Тому не можна говорити про якісь супервідверті антиамериканські настрої в Латинській Америці. Але, знову ж таки, все залежить від країни і від того, який уряд – лівий чи правий – при владі.
Тож це також не статична ситуація. Десь, можливо, є антиамериканський сентимент, десь його немає, десь, навпаки, до США ставляться дуже прихильно.
Тому наше стратегічно партнерство зі США ніяк не може нам зашкодити.
А от що нам дійсно заважає, так це те, що багато країн регіону з різних причин – і через віддаленість, і через російську пропаганду – сприймають нашу війну через російську призму як війну Росії із Заходом або як проксі-війну.
У НАС НЕ ТАК БАГАТО РЕСУРСІВ, ЩОБ ЗАЙМАТИСЯ ВІДВЕРТО АНТИУКРАЇНСЬКИМИ КРАЇНАМИ
- Нікарагуа, Венесуела і Куба вважаються відверто проросійськими країнами. Яким є наш план взаємодії з цими країнами? Чи ми їх відкладаємо на потім?
- Так, відкладаємо. Будемо відвертими, в нас не так багато ресурсів, щоб зараз займатися відверто антиукраїнськими країнами.
У нас є дипломатичні відносини з цими країнами. У Венесуелі ми не визнали уряд Мадуро, тому, відповідно, будь-які контакти в нас відсутні.
Нікарагуа вже доволі давно займає антиукраїнську позицію, тому ця країна поки що не є нашим пріоритетом в рамках Стратегії.
З Кубою зовсім інша історія. Ми глибоко вдячні кубинському уряду за те, що вони роками абсолютно безкоштовно реабілітували наших дітей після чорнобильської аварії. Але зараз у нас досить неприємна сторінка історії з Кубою через її доволі стрімкий проросійським ухил.
Усі чули про кубинських найманців, які воюють проти України на боці Росії. Хотілося б, щоб кубинці подумали, що, можливо, тих дітей, яких вони лікували, їхні найманці сьогодні можуть убивати.
Поки що наразі так. Подивимося, що буде з цими країнами надалі.
- Президент Аргентини Хав'єр Мілей наприкінці лютого заявив, що планує наприкінці цього року провести саміт підтримки Латинської Америки для України, і повідомляв про намір відвідати Київ. Чи є якийсь розвиток цих планів, чи це поки що на рівні заяв?
- Так, розвиток є. У дипломатії інколи подібні напрацювання люблять тишу, і якщо в інформаційному полі нічого немає, це не означає, що дипломати не ведуть роботу.
Ми, безперечно, вдячні президенту Мілею за його ініціативу. Це не єдиний його жест підтримки України.
Водночас після виборів він успадкував певний комплекс проблем, які зараз вирішує, тому ми розуміємо складність ситуації.
Але ми, безперечно, за те, щоб така багатостороння зустріч на рівні лідерів України і якомога більшої кількості глав держав ЛАКБ відбулась. І ми над цим працюємо.
Щодо візиту до Києва, хоча це було в пресі, ми як МЗС наразі не можемо офіційно сказати, що він відбудеться у певну дату. Ми б цього хотіли і будемо працювати над цим із аргентинськими колегами.
Звісно, ми очікуємо президента Мілея на Глобальному саміті миру.
Це якраз той успішний кейс, за прикладом якого ми хотіли б розвитку відносин з іншими країнами регіону.
ОБОРОННА СФЕРА – ЦЕ ДУЖЕ ПЕРСПЕКТИВНИЙ НАПРЯМ ПОТЕНЦІЙНОЇ СПІВПРАЦІ
- Росія та Китай мають сильні позиції в Латинській Америці, зокрема, й завдяки інвестиціям в економіку країн регіону. Україна в цьому навряд чи може з ними змагатися. Чим ми можемо зацікавити ці країни?
- Китай справді має значний вплив у Латинській Америці з економічних причин. Росія у цьому сенсі набагато менше впливова.
Для порівняння: економічним партнером номер один для Бразилії є Китай, США – другим, а Росія аж сьомим. Для Аргентини Китай є другим партнером, третім – США, а Росія в десятці взагалі відсутня. Для Колумбії – першим США, другим Китай, РФ у десятці теж відсутня. Для Мексики першим є США, другим Китай, Росія у десятці відсутня.
Промовисто, чи не так?
- А на яких позиціях Україна в цьому переліку?
- Я вже згадувала, що рівень двосторонньої торгівлі з країнами регіону вдвічі впав порівняно з 2012-2013 роками, тож тут нам треба дуже багато надолужувати.
Але я більше зважала б на російський вплив. Наприклад, для Бразилії з її розвинутим сільським господарством Росія є майже торговельним партнером номер один по добривах, тож бразильцям важко різко відмовитися від співпраці з РФ.
- Чи у Бразилії досі пам’ятають наш невдалий досвід співпраці у космічній сфері й у виробництві інсулінів?
- Так, ці кейси, напевно, запам’яталися. Я б не хотіла їх зараз аналізувати – це зовсім інша глибока історія.
Мені здається, нам зараз треба просто відкрити нову сторінку відносин, а не згадувати події 15-річної давнини.
Україна вже зовсім інша країна. У нас зараз є що запропонувати.
Ми не можемо зараз інвестувати в цей регіон, але вони можуть використовувати наш технічний, технологічний та інтелектуальний капітал. Наприклад, це досвід у космічній, авіабудівній, металургійній, гірничодобувній, гірничопереробній, енергетичній, машинобудівній та інших галузях. Ми можемо запропонувати проєктувальні роботи, послуги з будівництва промислових, інфраструктурних об’єктів, цифровізацію, ІТ-технології, креативні індустрії.
І не зовсім очевидні, те, що ми ніколи не пропонували, – це, наприклад, інноваційні рішення в захисті навколишнього середовища, меліорації, дбайливого використання водних ресурсів, методів проведення сервісних та ремонтних робіт на нафто- і газогонах без їх зупинки.
- Чи виявляють якісь латиноамериканські країни інтерес до військового досвіду України у війні проти Росії та вітчизняних розробок у оборонній сфері?
- Звісно, вони спостерігають за цим, інтерес є, але тут ми маємо бути більш проактивними.
В тому числі й тому, що РФ користується тим, що в багатьох країнах цього регіону ще з радянських часів наявні якісь оборонні технології чи зброя.
Але певні країни під час війни вже побачили успіхи західної зброї в руках українських військових, і вже міркують про зміну свого вектору.
Тому це дуже перспективний напрям потенційної співпраці.
МИ ЗРОЗУМІЛИ, ЩО У ГЛОБАЛІЗОВАНОМУ СВІТІ НЕ МОЖНА ДЕСЬ БУТИ ПРИСУТНІМ ФРАГМЕНТАРНО
- Яким загалом зараз є імідж України в Латинській Америці? Як ми наразі хочемо позиціонувати себе в регіоні?
- Я б сказала, що вони нас поки що по-справжньому не знають.
- Яка асоціація виникає в латиноамериканців при слові «Україна»?
- Окрім війни? Футбол, Андрій Шевченко, бокс. Плюс не забуваймо, що там велика українська діаспора.
Тобто Україна для Латинської Америки не зовсім терра інкогніта, ми – щось далеке, приємне, дружнє. Це, фактично, все, за винятком деяких країн, наприклад, Коста-Ріки, Домініканської Республіки, які відверто добре до нас ставляться і голосують за всі наші резолюції в ООН. Нас також досить добре знають у тих країнах, чиї студенти навчались у нас: в Перу, в Еквадорі, в Чилі. Ми підготували тисячі висококваліфікованих фахівців для цих країн.
Але загалом є російські лінзи погляду на Україну насамперед у війні. Тобто нам треба довести їм свою суб’єктність.
У принципі, латиноамериканці відрізняють добро від зла, у них є розуміння, що ми воюємо за свої кордони, свою землю і свою незалежність.
Але вони віддалені, зосереджені на своїх проблемах і, в принципі, не так часто думають про нас. Можливо, нам треба саме це змінити і просто бути там присутніми і фізично, і зі своїм продуктом – від культурного до споживчого.
У цих країнах дуже давні демократичні традиції. За індексом свободи вони, можливо, поступаються лише суперрозвиненим країнам Північної Європи. Свобода для них надзвичайно цінна, тому в нас є підґрунтя для того, щоб розвивати це, і вони нас так і сприймають.
Культура, спорт, гендерна рівність – це ті теми, які можуть нас зблизити. А ще екологія, бо ці країни багато уваги приділяють збереженню Амазонії й загалом Цілям сталого розвитку ООН. Ми можемо говорити з ними про це, можемо розповісти про російський екоцид як наслідок війни і вибудувати щось спільне на екологічній темі.
- Підсумовуючи, якщо порівнювати Азійську, Африканську і Латиноамериканську стратегії, чи є в них якийсь спільний знаменник? Чи можемо ми з досвіду вже втілених стратегій запозичити щось для Латинської Америки?
- Тут є один знаменник – війна довела, хоча це було істиною й до війни, що від присутності у тому чи іншому регіоні дуже багато залежить для майбутньої перемоги на всіх рівнях. Не обов’язково на полі бою, але це все обов’язково екстраполюється, і навіть політичні рішення потім впливають на ситуацію на фронті.
Коли ти опиняєшся у кризовій ситуації, від того, наскільки багато в тебе друзів, залежить, буде тобі легше чи важче з нею впоратися.
Ми зрозуміли, що у глобалізованому світі не можна десь бути присутнім фрагментарно, а потім у кризовій ситуації розраховувати на миттєву беззастережну підтримку.
Ми маємо через політичні економічні кроки розбудовувати мережу партнерств по всьому світові. Це буде потрібно нам і після перемоги – як для відновлення, так і для безпеки, бо ми постійно житимемо поруч із таким утворенням як Росія.
Надія Юрченко, Київ
Фото Кирила Чуботіна