"Маму немовлям вислали до Сибіру. Україна воює з нашим ворогом" - інтерв'ю з прем'єркою Естонії

Кая Каллас - одна з найгучніших голосів на підтримку України в Європі. Її позиція така рішуча і радикальна, що деякі опозиціонери називають прем'єрку Естонії "принцесою війни".

Ще до повномасштабного вторгнення, коли світ із занепокоєнням тільки обговорював скупчення російських військ на українських кордонах, Естонія під керівництвом Каллас постачала зброю Україні.

Маленька Естонія тепло прийняла безпрецедентну кількість українських біженців, і до травня 2023 року вважалася лідеркою за часткою ВВП, виділеною на військову допомогу українцям.

Але в кінці літа Каллас зіткнулася з найбільшою кризою довіри за час свого правління в Естонії. Більшість естонців вважають, що вона має піти у відставку через скандал навколо "російських зв'язків" бізнесу її чоловіка.

Критики Каллас впевнені, що моральний авторитет однієї з найпалкіших прихильниць України в Європі впав.

Стівен Сакур, незмінний ведучий Hardtalk на ВВС, спеціально приїхав до Таллінна, щоб поговорити з Каєю Каллас.

"Моя мама була немовлям, коли її з бабусею і прабабусею вислали до Сибіру"

ВВС: З усіх голосів підтримки України в Європі ваш був, мабуть, найрішучішим, найсильнішим, найгучнішим протягом останніх півтора року. Чи не тому, що для вас це не лише європейська безпека та геополітика? Це виглядає чимось дуже особистим.

К.К.: Це, мабуть, особисте для кожного естонця. Ми зараз сидимо у кімнаті засновників нашої країни, і фото, які ви бачите на цих стінах - це їхнє фото. Тих, хто будував нашу країну в 1920-х роках. І якщо ви подивитеся на їхні дати смерті, то всі вони були вбиті або померли в полоні, коли почалася окупація.

ВВС: Їх убили в Радянському Союзі.

К.К.: Так. Тож те, що ми бачимо в Україні - наче повторення нашої історії через російську агресію.

ВВС: Якщо я не помиляюся, вашу матір депортували разом з її матір’ю, коли вона була дитиною.

К.К.: Так, моїй мамі було пів року, вона була немовлям, коли її разом з бабусею і прабабусею вислали до Сибіру. Їх депортували у вагоні для худоби.

ВВС: Але, напевно, зараз перед вами стоїть виклик відкинути емоції й поглянути на те, що відбувається стосовно війни в Україні, раціональними очима. Чи визнаєте ви, що зараз стає дедалі складніше тим, хто виступає на підтримку України?

К.К.: Було зрозуміло, що з кожним днем буде все важче, тому що війна триває, і ми казали на початку, що ми в цьому надовго, тому що росіяни явно там надовго, і ми повинні продовжувати підтримувати Україну.

Але також зрозуміло, що всі країни, які підтримують Україну, це демократичні країни, а це означає, що починають з’являтися внутрішні проблеми та інші турботи, а Україна здається далекою.

Але я все одно думаю, що якщо ми не збільшимо нашу підтримку або не підтримаємо Україну, щоб вона могла захистити себе, і Росія виграє, тоді ми заплатимо набагато, набагато вищу ціну. І не тільки ми, увесь світ.

ВВС: Але ви, очевидно, останні кілька днів ви бачили, що дипломатія з союзниками стала дуже важкою з точки зору України, не в останню чергу з Польщею, через питання експорту українського зерна, яке Польща разом з іншими сусідніми країнами, Словаччиною та Угорщиною, заборонила, і ЄС підтримав цю заборону.

Але тепер ЄС скасував заборону, і поляки, словаки та угорці залишилися глибоко незадоволені перспективою того, що українське зерно зашкодить їхнім ринкам. Вони намагаються домовитися про рішення, але саме зараз це виявило глибокі тріщини в коаліції.

К.К.: По-перше, ми повинні розглянути повну картину і зрозуміти, чому взагалі виникла ця проблема з зерном. Це сталося через російську блокаду. І цього б не було, якби не було війни в Україні і тих проблем, які зараз є в Чорному морі. Отже, це головне джерело проблеми.

"Питання до нас усіх в тому, чи достатньо ми зробили?"

ВВС: Але реальність така, що останні кілька днів ми бачили, як Україна подала позов проти Польщі та інших до Світової організації торгівлі. Ми бачили відповідь Польщі вустами прем’єр-міністра, який сказав, що вони більше не постачають нову зброю в Україну. Ми бачили справжній гнів з обох боків. Вас це хвилює?

К.К.: Мене, звичайно, це хвилює, у тому сенсі, що всі ці суперечки насправді грають на руку Росії. Саме це Росія хотіла бачити від початку, що в нашій єдності є тріщини, але ми весь цей час залишалися об'єднаними.

Напруженість явно йде з внутрішньої політики, ви знаєте, що у Польщі наближаються вибори. Я вважаю, що зараз важливо зосередитися на пошуках рішень. І я рада бачити, що вони сіли, поцілувалися і помирилися. І ми можемо продовжувати далі.

ВВС: Не знаю, чи можна вважати це поцілунками і примиренням. Безумовно, є спроби вирішити негайну кризу, але вона залишила гіркий присмак, про що днями сказав президент Зеленський. Він сказав, що деякі європейські союзники підривають солідарність політичним театром. Ви згодні?

К.К.: Я бачу напругу, і я також бачу, що президент Зеленський раніше зробив кілька дуже різких зауважень, які також розлютили деяких союзників. Якщо згадати, що сталося під час саміту НАТО. Причина, чому це так сильно відгукується, полягає в тому, що всі союзники відчувають, що ми багато зробили для України, але нам все ще потрібно зробити набагато більше, щоб вони могли захистити себе.

ВВС: Думаю, проблема в тому, що тепер ясно, що війна не закінчиться найближчим часом. Контрнаступ, розпочатий українцями на початку цього року, відвоював невеликі території, але це не був великий прорив, прорив сухопутного коридору між Кримом і Донбасом, на який сподіваються українці.

Чи можуть різні елементи американсько-європейського західного альянсу проти Путіна триматися разом?

К.К.: Ну, по-перше, контрнаступ триває з 24 лютого. Тож якщо порівняти, вони доклали величезних зусиль і повернули (деякі - Ред.) території, які окупувала Росія. Звичайно, ми всі хотіли би, щоб це розвивалося далі. Але питання до нас усіх полягає в тому, чи достатньо ми зробили?

Якби всі союзники надали всю військову допомогу, яку ми надаємо зараз, уже в лютому чи січні 2022 року, можливо, результат був би іншим. Тож Україна може захищатися, поки ми її підтримуємо військовою допомогою. І до нас постає питання, як ми можемо зробити це краще?

ВВС: Якщо додати військову, економічну та гуманітарну допомогу, яку Естонія надала Україні, це загалом становить принаймні 1% ВВП. Та сама цифра у великій європейській країні, як Франція, становить менше 1/10 на душу населення від того, що ви дали. Що ви про це думаєте?

К.К.: Ми всі виходимо з нашої історії, різні країни в Європі мають різну історію. І тому для нас, як я вже сказала, чітко є чорне, а є біле. Це наша історія.

Знаєте, ми зараз проживаємо цю свою історію в Україні, тому хочемо уникнути того, що сталося з нами. 50 років окупації, звірства, масові депортації, вбивства людей - усе це пригнічувало нашу культуру. Ми хочемо цього уникнути. І тому наша оборона зараз починається з України. Україна бореться з нашим ворогом, можливо, в якихось інших країнах.

Я читала історію різних союзників, щоб зрозуміти, з чого вони виходять, і їхні турботи були зовсім іншими. Тож маю сказати, що зараз усе дуже позитивно порівняно з 2014 роком, коли був анексований Крим. Скільки ми зробили зараз, і як ми зберігали цю єдність півтора року, і давали все більше і більше допомоги. І літаки, і велика техніка зрештою будуть.

ВВС: Чи ви, як європейська лідерка, глибоко стурбовані політичною невизначеністю в США, тим, що станеться, якщо Дональд Трамп або, можливо, навіть інший республіканець виграє вибори у 2024 році?

Трамп і всі інші, троє найкращих кандидатів від Республіканської партії, прямо зараз кажуть, що хочуть негайного припинення бойових дій. Вони хочуть поговорити з Путіним, укласти з Путіним угоду. Трамп каже, що міг би укласти цю угоду за 24 години, що, по суті, означає, що він вестиме переговори про територіальний компроміс. Вас це хвилює?

К.К.: Усі ці розмови нас хвилюють. Вони насправді не про стійкий мир.

Коли я кажу про стійкий мир, я маю на увазі мир, який триватиме. Це наш інтерес. І тому ми повинні більше говорити про елементи стійкого миру. Одним із них є відповідальність за злочини, вчинені в Україні. Але що стосується виборів - усі союзники є демократичними країнами, і ми маємо працювати з будь-якими лідерами, яких оберуть на їхніх демократичних виборах.

ВВС: Ви можете собі уявити співпрацю з Дональдом Трампом щодо України, враховуючи його позиції?

К.К.: Звісно, нам треба дедалі більше пояснювати цю ситуацію. Я маю на увазі, що Трамп не та людина…

ВВС: Не та людина, яка буде слухати пояснення чи лекції від Європи.

К.К.: Я знаю, це правда, але водночас Америка - це не лише одна людина. Є система стримувань і противаг. Крім того, я спілкувалася з обома сторонами американської політики, і є дуже сильні голоси, як серед республіканців, так і серед демократів, щоб підтримувати Україну стільки, скільки потрібно.

Думаю, Америка завжди була лідером демократичного світу, і всі на них рівняються. І я вважаю, що президент Байден зробив багато, його лідерство було життєво важливим для підтримки України.

Про боєприпаси, українських біженців і російськомовних естонців

ВВС: Давайте поговоримо про те, що ближче вам. Про те, як війна впливає на Естонію. Я почну з досить незвичної заяви польського президента Дуди в Нью-Йорку на Генасамблеї ООН лише кілька днів тому.

За його словами, Україна схожа на людину, що тоне, яка тягне за собою тих, хто намагається їй допомогти. Чи може бути так, що ваша заклопотаність підтримкою України загрожує довгостроковій безпеці Естонії?

К.К.: Абсолютно точно ні. Захист – це не ескалація. І ми є членами НАТО, як, наприклад, Британія. Тож окрім нашої власної оборони, у нас є колективна оборона НАТО.

ВВС: Ви вичистили свій арсенал і склади зброї, щоб відправити усе в Україну. Наскільки я розумію, майже вся ваша 155-міліметрова артилерія пішла в Україну.

Ваша розвідувальна служба повідомляє, що хоч військовий напад на Естонію з боку Росії є малоймовірним у короткостроковій перспективі, у середньостроковій та довгостроковій перспективі войовничість та зовнішньополітичні амбіції Росії значно підвищують ризики для безпеки тут, в Естонії.

К.К.: Так, і тому дуже, дуже важливо, щоб ми намагалися зупинити цей цикл агресії, бо якщо Україна впаде і Росія виграє цю війну, тоді в усьому світі буде більше звірств. І я говорю не лише про Європу, а й ширше.

Але я хочу прокоментувати ті боєприпаси. Ми бачили, що війна буде, вже в січні чи навіть раніше. І 18 січня ми прийняли дуже важливі рішення. Ми пішли й закупили амуніцію, все те, що нам потрібно, тому що коли ми побачили, що йде війна, ми зрозуміли, що всі це робитимуть.

І тому ми фактично в набагато кращому становищі, ніж усі інші.

ВВС: Так, але у вас величезна кількість українських біженців на душу населення, враховуючи ваше невелике населення, 1,3 мільйона. Думаю, ви прийняли більше українських біженців, ніж будь-хто інший. Це сильно вдарило по вашій економіці. Ціни на енергоносії під час війни різко зросли минулого року. Інфляція перевищила 20%. Опозиційні партії кажуть, що пора подбати про естонців і перестати так дбати про українців.

К.К.: Так, і я рада сказати, що ціни на електроенергію впали на 74% порівняно з минулим серпнем, а інфляція становить 4,6%. Тож ми на 19 місці в Європі, і інфляція у нас добре падає. В інших країнах вона зростає.

У нас величезна частка українських біженців. Але що цікаво, це не дуже збільшило наше безробіття. У контексті біженців, 52% з них також працюють в Естонії. Тож ми маленька країна з великим серцем. Ми допомагали українцям і українським біженцям, і я думаю, що ми виживаємо.

ВВС: Чи ваше велике серце так само відкрите для приблизно 25% вашого населення, для яких російська мова є рідною? Вони цього, здається, не відчувають.

К.К.: Чому ви кажете, що вони цього не відчувають?

ВВС: Я можу надати цілик список причин, чому вони цього не відчувають.

Багато з них вважають, що ваша рішучість знести всі ці радянські меморіали загиблим у війні з радянського минулого, є провокацією щодо тих, хто говорить російською. Вони також бачать, що тепер ви заборонили в'їзд до Естонії всім транспортним засобам з російськими номерами. Насправді російські опозиціонери кажуть, що це дурість, тому що тут є багато вигнанців, які ненавидять Путіна.

К.К.: Ви змішуєте дві речі. Росіян, які тут живуть, ми називаємо російськомовними естонцями. А Росія - окремо. Я хочу сказати, що, по-перше, у 1920-х роках росіяни в Естонії становили 3%. А під кінець окупації було 30%. Тож не те, щоб вони тут жили…

ВВС: Ви хочете сказати, що вони не справжні естонці?

К.К.: Ні, ні. Я кажу, що ті, хто хоче бути з Естонією, хто вважає Естонію своїм домом, подали заяву на отримання громадянства, вивчили мову і є частиною нашого суспільства, і вони становлять більшість нашого російськомовного населення.

Але, звісно, є ті, кому не так добре. І що цікаво, ті люди, які живуть ближче до російського кордону, добре бачать, що життя по інший бік, у Росії, настільки гірше, що вони не дуже вірять пропаганді, бо знають, що краще жити в Естонії. Але для нас це важливо.

Ми просимо тільки одне: вивчайте нашу мову, тому що це те, хто ми є, ми тут живемо, і це спосіб їх інтегрувати. Крім того, я хочу підкреслити, що навіть якщо у нас різна історія, у нас є спільне майбутнє, і ми зосереджуємося на ньому.

"Мій чоловік не має і не мав зв'язків з Росією"

ВВС: Пані прем’єр-міністр, як палкій прихильниці України, людині, яка має намір підтримувати жорсткі санкції проти Путіна, щоб спонукати його припинити вторгнення в Україну, чи соромно було вам, коли естонські ЗМІ розкрити, що ваш чоловік мав бізнес-інтереси в Росії ще довго після вторгнення в лютому 2022 року?

К.К.: По-перше, мій чоловік не має і не мав зв'язків з Росією. Це дуже важливо. Що він мав, так це міноритарний пакет акцій у компанії, яка допомогла одній естонській компанії припинити свій бізнес у Росії.

ВВС: Яка була активною в Росії, яка торгувала в Росії принаймні до листопада 2022 року.

К.К.: Не торгувала в Росії, а допомагала цій іншій естонській компанії. Але коли я про це дізналася, звичайно, стало соромно. Тоді я поговорила з чоловіком і, звичайно, навіть допомога цій естонській компанії припинилася.

ВВС: Але хіба ваш чоловік не розповідав вам про це тоді, коли це все відбувалося. У нього були акції компанії, яка співпрацювала з компанією "Метапринт", яка вела бізнес у Росії. Наскільки я знаю, ви дали чоловікові позику, яку він потім використав для інвестицій. Ви мали обговорювати ці інвестиції, чи не так?

К.К.: Ні, я дала позику іншій фінансово-інвестиційній компанії. Це був інший бізнес, оскільки мій чоловік був інвестиційним банкіром.

ВВС: Просто багатьом естонцям здається малоймовірним, що ви не мали жодного уявлення про усі ці бізнес-зв’язки.

К.К.: Ви так думаєте? Але ж я не акторка. Я б не була такою палкою прихильницею України і не казала б нашим компаніям, що вони повинні мати моральний компас і припинити будь-які зв’язки з Росією, якби я знала, що мій власний чоловік насправді допомагає одній естонській компанії на території Росії, я би не могла цього зробити.

ВВС: Ви були на нього злі?

К.К.: Так, звісно.

ВВС: І як це вирішилося?

К.К.: Наступного дня після того, як я про це дізналася, вони заявили, що збираються зупинити цей бізнес. А в п’ятницю після тієї середи він взагалі продав свій бізнес. І зараз у мене вдома чоловік, який щодня відчуває себе винним за всі ці речі.

Але він не політик. Тому він не бачив загрози від допомоги естонській компанії, тому що сказав мені - я просто переказую те, що він сказав мені - що для нього важливо, щоб ми не підживлювали російську військову машину, щоб ми не залишили жодного євродолара, фунта чи рубля на території Росії чи російським компаніям.

ВВС: Ви говорите, що вам було соромно. Зрештою, опозиція закликала вас піти у відставку. Президент Естонії дорікнув вам, що це підірвало довіру до політики. А згідно з даними державного мовника, під час останнього опитування 69% естонців вважали, що вам слід піти у відставку. Чи розглядали ви свою відставку?

К.К.: Це політика. Тож...

ВВС: 69% людей хочуть, щоб ви пішли. Після того, як не так давно ви виграли вибори зі своєю коаліцією. Це катастрофа.

К.К.: Але якщо подивитися на це з іншого боку, подивитися на опитування, які запитують, кого ви підтримуєте як прем’єр-міністра, то моя підтримка завжди була близько 30%. Отже, якщо подивитися з цього боку, насправді усе не дуже змінилося, чи не так?

ВВС: Чи думали ви про відставку через це, тому що вам явно соромно?

К.К.: Звичайно, я думала про це, але я спілкувався з різними людьми, і якщо я пішла би у відставку, я не змогла би більше захистити себе, і це залишилося б зі мною назавжди. Але я не зробила нічого поганого. Моя позиція точно така ж, як і раніше. І доказом цього також є те, як мій чоловік повівся з тим пакетом акцій, продавши його одразу ж, коли про це стало відомо.

"Кожна дитина знає, що мир - це добре. Але мир буває різним"

ВВС: Як, на вашу думку, завершиться ця війна?

У минулому ви відстоювали максималістську позицію щодо перемоги України. Казали, що Росія має піти з кожного сантиметра території України, як вона пішла з Афганістану у 1980-х роках. Я думаю, що в якийсь момент людям, подібним до вас, мабуть, доведеться розглянути інші варіанти, крім цієї максималістської позиції. Ви вже почали це робити?

К.К.: Ні. І знаєте чому? Бо треба вірити в перемогу України. Інакше… Це саме те, на що сподівається Росія - побачити тріщини в нашій єдності, а також побачити тріщини в нашій вірі в перемогу України. Бо коли ми вже не віримо, то ми не підтримуємо Україну. І потім…

ВВС: Сотні тисяч українців загинули у цій війні. Зараз Україна наполягає на тому, що поверне всю свою територію. Але ця війна, якій наразі здається, немає кінця, коштує найжахливішу ціну.

К.К.: Так, але я знову звертаюся до нашої історії. Звичайно, кожна дитина знає, що війна - це погано, а мир - це добре. Але є також різниця між різними видами миру.

Ви у Британії після Другої світової війни мали мир, що означало, що ви розбудували свою країну. Ніхто не загинув через режим.

Тоді як у нас не було війни після Другої світової. У нас був мир. Але це означало масові депортації наших людей до Сибіру, де вони гинули. Це означало масові вбивства людей. Це означало придушення нашої культури, намагання стерти нашу мову. Все це було тут, коли був мир.

Тож навіть якщо буде мир, який не є стійким, це не означає, що людські страждання припиняться. А саме це ми повинні зробити, щоб це зупинити.