Виктор Медведчук: Донбасс должен остаться в составе Украины

Виктор Медведчук считает, что Донбасс должен остаться с Украиной, но при этом Донецк и Луганск должны иметь свои парламенты.

Он - переговорщик с ДНР и ЛНР, который, однако, говорит, что не входит в контактную группу. Признает, что советуется с Владимиром Путиным, однако реализует собственную стратегию. Его общественное движение "Украинский выбор" может стать партией, но при этом и остаться общественным движением. Считает, что крымчане сделали выбор "в пользу своей безопасности", но говорит, что Украина Крым не отдавала.

ВВС общалась с Виктором Медведчуком 16 июля, до авиакатастрофы малайзийского "Боинга" в Донецкой области. В четверг вечером господин Медведчук выразил соболезнования родным и близким погибших в аварии в обнародованном на его сайте <link type="page"><caption> заявлении</caption><url href="http://vybor.ua/article/zayavlenie/zayavlenie-1-2-3.html" platform="highweb"/></link>.

"Сегодня Украина стоит перед... дилеммой. Что выбрать: попытку победоносного завершения АТО или мирное урегулирование конфликта? Это выбор между сохранением единства Украины и ее распадом, между диалогом и вооруженным противостоянием. Я верю, что Украина сумеет сделать шаг навстречу миру и взаимопониманию", - говорится в этом заявлении.

Началось это с просьбы Турчинова

ВВС Украина: Какую роль вы выполняете в переговорах по мирному урегулированию на Донбассе? Кого вы представляете?

Виктор Медведчук: Мы с господином Шуфричем представляем переговорную группу, которая работает в интересах Украины и, в данном случае, ОБСЕ для того, чтобы наладить диалог с представителями ДНР и ЛНР. Мы не входили и не входим в контактную группу.

Я являюсь сторонником единства и территориальной целостности Украины, поэтому для нас в качестве предмета обсуждения были возможны любые вопросы, которые не выходят за границы того, что Донбасс должен остаться в составе Украины. Это – наша твердая позиция. Все остальные вопросы могут быть предметом обсуждения.

На мой взгляд, подобный диалог является единственным способом мирно урегулировать ситуацию на Донбассе.

ВВС Украина: Кто конкретно выдвинул вашу кандидатуру в качестве участника переговоров?

Виктор Медведчук: Началось это с просьбы господина Турчинова, изложенной господину Шуфричу.

Потом мы – я и Шуфрич – встретились с господином Турчиновым, и он сказал: "Слушай, если можешь, окажи содействие".

ВВС Украина: То есть, Турчинов сам это предложил?

Виктор Медведчук: Конечно, сам. Неужели вы думаете, что это предложение исходило от меня? Я не похож на самозванца, и мне есть чем заниматься.

Он сказал: попробуйте урегулировать этот вопрос мирным путем, узнать, чего они хотят, на что они могут пойти – с учетом того, что официальный Киев не мог и не может разговаривать с этими людьми по известным и, я бы сказал, объективным причинам.

Есть одна особенность, почему (посредниками стали) я и господин Шуфрич.

Дело в том, что взгляды людей, которые сегодня представляют эти республики, и мои взгляды во многом совпадают. Например, многие из них были сторонниками федерализации, отстаивали статус русского языка как второго государственного, выступали и выступают за активное сотрудничество с Россией и странами Таможенного Союза, что поддерживаю и я – и как лидер общественного движения "Украинский выбор", и как человек. И таких вопросов еще огромное количество.

Кроме того, наверно, эти люди хорошо знают мою политическую биографию, то, какие я принципы отстаивал, с кем я поддерживал отношения.

ВВС Украина: Правда ли, что таким было предложение Ангелe Меркель со стороны Владимира Путина?

Виктор Медведчук: Я не знаю, какие разговоры были между ними, но когда об этом говорила госпожа Меркель, мы уже больше месяца были в переговорном процессе. Она говорила об этом, уже зная о нашей роли и об определенных результатах, достигнутых нами, – в частности, о том, что мы смогли организовать встречу контактной групы с представителями ДНР и ЛНР.

ВВС Украина: Откуда вы знаете представителей ДНР и ЛНР?

Виктор Медведчук: Я познакомился с этими людьми в середине мая, когда начались постоянные контакты в Донецке и Луганске.Перед тем, как приехать туда, я созванивался с ними. У меня были телефоны от наших представителей в Луганске и Донецке.

ВВС Украина: Консультировались ли вы в ходе этих переговоров с Владимиром Путиным или это исключительно ваша инициатива, ваша позиция и ваша политика?

Виктор Медведчук: Это моя политика и позиция. Естественно, я информировал Владимира Путина о ходе этих переговоров, так как были встречи, на которых он интересовался, как идут переговоры, до чего можно договориться и какие договоренности достигнуты.

ВВС Украина: Как часто вы общаетесь с Владимиром Путиным?

Виктор Медведчук: Достаточно часто. В меру необходимости.

Донбасс должен остаться в составе Украины

ВВС Украина: Высказывает ли он свои пожелания или предложения по поводу вашего участия в переговорах?

Виктор Медведчук: Он считает, что мое участие в этих переговорах в качестве руководителя посреднической переговорной группы эффективно и должно продолжаться. Если бы кто-то считал, что надо идти по пути, допустим, признания независимости ДНР и ЛНР или присоединения их к России, то в моих возможностях и услугах отпала бы необходимость.

Моя позиция в переговорном процессе является общеизвестной. Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня вопрос того, что Донбасс должен остаться в составе Украины, является принципиальным, и я буду последовательно отстаивать эту позицию.

ВВС Украина: А как эту позицию воспринимают представители ДНР и ЛНР, которые придерживаются другой точки зрения?

Виктор Медведчук: 22 июня я и господин Шуфрич провели два раунда переговоров в Донецке и Луганске. В их ходе мы сказали, что настаиваем на включении определенных вопросов в повестку дня не консультаций, а широкомасштабных переговоров, к которым в любом случае стороны должны будут перейти в будущем.

Среди них – максимально широкая децентрализация и вопросы, связанные с принципами построением автономии в этих регионах. На тот момент, подчеркиваю, на 23 июня, представители ДНР и ЛНР согласились, что готовы к обсуждению вопросов широкой децентрализации или максимально широкой автономии.

ВВС Украина: В составе Украины?

Виктор Медведчук: Естественно. Я считаю, что их готовность говорить на эту тему – это достижение.

И когда команда президента в качестве элемента его плана мирного урегулирования на Донбассе сегодня отстаивает "максимальную децентрализацию", то я как специалист по конституционному праву и государственному строительству утверждаю: то, что одни называют "максимальной децентрализацией", а другие - "широкой автономией", можно свести к общему знаменателю, и я знаю, как это сделать.

ВВС Украина: Это достижение датировано 22 июня?

Виктор Медведчук: Да. Мы больше не возвращались к этому вопросу, потому что для перехода к переговорному процессу необходимо выполнить ряд условий. Во-первых, прекратить огонь. Во-вторых, установить перемирие, для чего нужно установить контроль за прекращением огня. Его ведь не было до 30 июня, и официальный Киев вышел из режима прекращения огня из-за обвинений (в нарушении режима прекращения огня со стороны боевиков – Ред.)...

Сегодня, после 27 июня, разговора нет.

Да, есть мои телефонные контакты с представителями ДНР и ЛНР. Я передал составленные официальным Киевом списки заложников, которые сегодня удерживаются в ДНР и ЛНР, и взял у другой стороны списки их людей, которые сейчас удерживаются в Киеве, и которых они требуют освободить взамен.

Мы ведем разговор о возможном месте следующей встречи контактной группы с представителями ДНР и ЛНР. Но конкретного воплощения этого нет.

Во вторник, например, трехсторонняя контактная группа по инициативе ОБСЕ пыталась организовать видеоконференцию с представителями ДНР и ЛНР, но, к сожалению, это не получилось по неизвестным мне причинам.

Позиция Путина – это мирное урегулирование ситуации на Донбассе

ВВС Украина: Десятки тысяч российских солдат пребывают в сопредельных с Украиной областях, озвучиваются подозрения в прохождении тяжелого российского вооружения через границу. В Москве открыт так называемый "военкомат" для набора добровольцев в Украины. Как вы думаете, действительно ли Владимир Путин делает все для того, чтобы кровопролитие на Донбассе прекратилось?

Виктор Медведчук: Мне сложно анализировать, все делается или не все. Нахождение войск где-то возле границы, о котором так много говорилось в последние месяцы – вы знаете, проводились учения, потом войска отводились, – решение отменить решение о возможности ввода войск в Украину – это же все территория России, это самостоятельное право суверенного государства.

Анализировать и оценивать действия Путина – все он делает или нет, – я не могу. Но я знаю о том, что его позиция – это мирное урегулирование ситуации на Донбассе.

С учетом его публичных заявлений и его позиции, которая известна мне из неофициальных бесед, он – за то, чтобы стороны сели за стол переговоров и договорились о судьбе Донбасса. Прекратив огонь, так как во время боевых действий достичь мирного урегулирования кризиса невозможно.

ВВС Украина: Если бы в центре Киеве Республика Ичкерия открыла "военкомат", как бы Путин к этому отнесся?

Виктор Медведчук: Я думаю, что отнесся бы к этому негативно.

Но мне в одном разговоре привели пример: ведь у наемников есть и другое название – "добровольцы". И когда я с вашей позиции упрекал кое-кого, мне отвечали: а помните первую и вторую чеченскую войну? Тогда сотни и тысячи украинцев на территории Чечни воевали против регулярных частей российской армии.

И что, не было обращений Ельцина к Кучме по этому поводу? Были. Но что мог сделать Кучма? Ничего. Такой аргумент мне привели.

ВВС Украина: Насколько достоверной вы считаете информацию о попадании оружия, техники и боевиков в Украину с территории России?

Виктор Медведчук: Я с уважением отношусь к любой точке зрения и к любой информации, но быть уверенным в том, что это настолько-то достоверно, у меня пока оснований нет.

Когда-то Украину обвиняли в том, что она продавала "Кольчуги", это было американское обвинение. В Украине была создана государственная комиссия. Я ее возглавлял, мы провели огромную работу, мы исследовали все 45 "Кольчуг", которые были за пределами Украины, проследили всю историю этих машин. В 2004 году я докладывал этот вопрос в Совете Безопасности ООН.

Только через полтора года после этих обвинений мы доказали их несостоятельность. Перед Украиной никто не извинился. Но из-за этих обвинений тогда Украина попала в международную изоляцию. Ставился вопрос, надо ли приглашать президента Украины Кучму на те или иные мероприятия, политические события.

ВВС Украина: Считаете ли вы, что боевики на Донбассе могли получить военную технику внутри страны?

Виктор Медведчук: Есть такая версия. Но ей нужны доказательства.

Дело в том, что на территории Украины было достаточно большое количество танков.

Я могу рассказать множество историй со слов представителей ДНР и ЛНР, но не хочу этого делать, потому что этому нет доказательств - как покупают оружие на блок-постах у украинской армии. Как организовывают сценарии якобы по захвату оружия, а на самом деле они его просто получают.

Но я на эту тему не распространяюсь, потому что у меня нет доказательств, и я не хочу бросать тень на регулярные части украинской армии, Нацгвардию или батальоны.

ВВС Украина: Следует ли считать Россию стороной конфликта?

Виктор Медведчук: Россия заявляет, что она не является стороной конфликта, это – внутриукраинский конфликт. Значит, надо договариваться с теми, от кого зависит решение данного вопроса.

ВВС Украина: Верите ли вы в полномасштабные военные действия между Россией и Украиной?

Виктор Медведчук: Я не верю в широкомасштабные военные действия со стороны России по отношению к Украине.

ВВС Украина: Почему сейчас десятки тысяч российских солдат сосредоточены на границе с Украиной?

Виктор Медведчук: Не знаю.

ВВС Украина: А вы не хотите об этом спросить у Владимира Путина?

Виктор Медведчук: Если вы попросите, я обязательно при встрече спрошу – со ссылкой на вас.

ВВС Украина: Спросите, пожалуйста.

Сегодня федеративное устройство невозможно

ВВС Украина: Вы говорите, что ДНР и ЛНР начинались со сторонников "Украинского выбора" - потенциальных или действительных...

Виктор Медведчук: Не совсем. ДНР и ЛНР были созданы 11 мая в результате рефрендума, на котором они объявили о независимости этих образований и о выходе из состава Украины. В "Украинском выборе" так вопрос никогда не ставился...

Это движение начиналось с локальных активистов, но никакого отношения к "Украинскому выбору" оно не имело.

Как-то господин Губарев (один из лидеров ДНР – Ред.) в беседе со мной сказал: "Виктор Владимирович, я пошел дальше вас. Вы – сторонник федерализации, а я – сторонник независимости своего края".

Я ему ответил: "В этом-то мы и расходимся. Я считаю, что Донбасс должен быть в составе Украины, но отстаивал и отстаиваю федеративное устройство Украины".

Просто я считаю, что сегодня федеративное устройство невозможно – и политически, и юридико-технически.

Сегодня невозможно внести изменения в Конституцию, причем в те ее разделы, которые предполагают специальную процедуру – поддержка 300 голосами депутатов, а потом – референдумом.

Эти вопросы украинский народ не поддержит. Вчера, в мирное время, поддержка федерализации Украины была 30-34%, сегодня ее поддерживают 14-16% населения. Это - невозможное явление.

ВВС Украина: Вы считаете, что Донбасс должен быть в составе Украины, но переговоры об этом ведутся с теперешним "руководством" Донбасса, ключевые посты в котором – по крайней мере, в ДНР – занимают граждане России. Вы не видите в этом противоречия?

Виктор Медведчук: Если от них зависит мирное урегулирование, с ними надо садиться за стол переговоров, кем бы они ни были. Это – моя твердая позиция.

Можно говорить о парламентах Донецкой и Луганской областей

ВВС Украина: Как, в вашем преставлении, должен выглядеть мир на востоке Украины?

Виктор Медведчук: Сначала, как я уже говорил, нужно сесть за стол переговоров, прекратив для этого боевые действия...

Потом надо договориться о том, что президент Украины называет "максимальной децентрализацией", а представители ДНР и ЛНР – "широкой автономией"...

В моем видении, нужно передать достаточно функций и полномочий для самостоятельности на Донбассе, и этим утвердить их и узаконить их нахождение в составе Украины.

ВВС Украина: Какие полномочия нужно передать Донбассу?

Виктор Медведчук: Я думаю, что сегодня можно говорить о парламентах Донецкого и Луганского объединения или областей.

Можно говорить об исполнительной власти в виде правительства или подобия правительства.

Надо передавать функции управления и выборности многих должностных лиц, передавать функции, в том числе - и связанные с бюджетной автономией.

Надо разрабатывать стимулы экономической активности регионов, чего, кстати, сегодня нет не только на Донбассе, но и по всей Украине.

Все это нужно перераспределять за счет передачи функций центра к регионам.

ВВС Украина: Если я вас правильно понимаю, речь идет о практически полной независимости этих регионов. У них будет свой парламент, свое правительство...

Виктор Медведчук: Но не будет своих прокуратуры, МВД, СБУ, армии и многого другого.

ВВС Украина: ...И МИДа?

Виктор Медведчук: Естественно. Если они пребывают в составе Украины, то о какой внешнеполитической деятельности может идти речь?

ВВС Украина: Как бы вы оценили роль Рината Ахметова в процессах, происходящих сейчас на Донбассе?

Виктор Медведчук: Я хорошо знаю Рината Леонидовича, считаю, что он патриот своего края, патриот Донбасса, и искренне хочет мира на Донбассе.

Он очень активный сторонник этих процессов. И позиция, которую он высказывает, иногда во многом вредит ему, но он искренне пытается достичь мира.

ВВС Украина: Что он делает для этого, кроме высказывания позиции?

Виктор Медведчук: Если он что-то и делает, то это он должен об этом говорить. Но его заявления и его позиция – это очень важно.

Власть на Донбассе меня абсолютно не интересует

ВВС Украина: Каковы ваши политические планы? Претендуете ли вы на пост губернатора Донецкой, Луганской области или их объединения?

Виктор Медведчук: Я хочу добиться мира на Донбассе. Власть на Донбассе меня абсолютно не интересует.

ВВС Украина: Эксперты оценивают вероятность проведения парламентских выборов как довольно высокую. Планируете ли вы принимать в них участие?

Виктор Медведчук: Четких планов на эту тему нет по одной простой причине – неизвестно, когда они будут.

ВВС Украина: Есть ли у вас планы переформатировать "Украинский выбор" в партию?

Виктор Медведчук: Нет, пока это общественное движение.

Если партия и будет создана, это не означает, что общественное движение автоматически превратится в партию.

С одной стороны, это будет общественное движение, с другой – это может быть партия.

Крым Украина не отдавала

ВВС Украина: Вы говорите, что продолжаете являться сторонником единства и территориальной целостности Украины. Крым наш?

Виктор Медведчук: Что такое "Крым наш"?

ВВС Украина: Автономная Республика Крым продолжает принадлежать Украине или это – временно оккупированная территория?

Виктор Медведчук: Крым Украина не отдавала, поэтому Крым считается территорией Украины.

ВВС Украина: Делились ли вы этой позицией с Владимиром Путиным?

Виктор Медведчук: Я делился этой позицией, в том числе, когда мне задавали этот вопрос.

Вы сейчас задаете вопрос о территории, но Крым – это не территория, а люди. И в XXI веке идет борьба за умы людей, а за территории, насколько я помню, шла борьба в ХІХ веке. А люди в Крыму делали выбор между своей личной безопасностью и единством страны. И они сделали выбор в пользу личной безопасности. Вот как я объясняю ситуацию по Крыму. Всё.

Украинский и российский народы очень сложно поссорить

ВВС Украина: Украина подписала Договор об ассоциации с ЕС, против которого вы выступали. Значит ли это, что вопрос Таможенного союза закрыт?

Виктор Медведчук: Нет, не закрыт. Я и общественное движение "Украинский выбор" продолжаем оставаться сторонниками европейских принципов и европейских стандартов. Но что мне не подходит в Соглашении об ассоциации с ЕС – это его экономическая часть – договор о зоне свободной торговли (ЗСТ).

Я считаю, что этот договор окончательно поставит крест на отечественной экономике. И мы как сторонники Таможенного союза будем продолжать вести работу по поводу того, что Украина не должна быть членом ЗСТ с ЕС, и у нас, к сожалению, будет много аргументов (в пользу нашей позиции), причем это количество с каждым месяцем будет нарастать после того, как договор о ЗСТ вступит в силу.

Сегодня ведутся трехсторонние консультации между Украиной, ЕС и Россией, о которых мы, кстати, говорили на протяжении двух лет. Мы об этом говорили – никто не слушал.

Сегодня власть Украины говорит: 11 июля мы провели трехсторонние переговоры в Брюсселе. Следующий раунд – 12 сентября, через два месяца. Как я должен к этому относиться? Как к тому, что люди в Украине после того, как они сделали политический ход ради политического пиара, задумались о последствиях. И поэтому сегодня уже на два месяца переносятся консультации. А когда же будет ратификация, вступление в силу?

Яценюк две недели назад заявил: Европа открыла перед нами двери, мы можем поставлять туда свою продукцию. Но вот продукция не идет: для этого нужна стандартизация и сертификация, наконец, надо завоевать место на рынке.

Конкурентноспособность отечественной продукции не позволяет этого сделать – за исключением некоторых отраслей, которые успешно торговали с ЕС и до подписания Соглашения. Они будут и дальше торговать, но они не определяют доходную часть бюджета, они не являются бюджетообразующими...

ВВС Украина: То есть, вы убеждены, что ЗСТ не будет?

Виктор Медведчук: Сегодня договор о ее создании подписан, и я убежден, что она принесет вред украинской экономике. А то, что сегодня оттягивается его ратификация, свидетельствует о том, что во власти сегодня тоже начинают понимать это.

И, кстати, открою вам большой секрет. Понимать начали не у нас, не в Украине. И не в России – в России это знали. Понимать начали в ЕС. Лидеры ЕС осознали, что бремя финансовой поддержки Украины ляжет на их плечи. Ведь когда экономика Украины упадет еще ниже, останется только ждать помощи от ЕС и США.

ВВС Украина: Не думаете ли вы, что после событий в Крыму и на Донбассе вопрос Таможенного союза для Украины вообще закрыт?

Виктор Медведчук: Такая версия есть. Я в это не хочу верить. Более того, я считаю, что какие бы кризисы в отношениях между Россией и Украиной не были, украинский и российский народы все равно в будущем останутся добрыми соседями и братьями. Мне кажется, наши народы очень сложно поссорить, хотя кризис сейчас есть, и это реально.

С Виктором Медведчуком беседовали Дэвид Стерн и Святослав Хоменко