Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – нью-йоркский врач, поэт и редактор журнала "Интерпоэзия" Андрей Грицман.

Андрей, Америка и беженцы – кажется, Новый Свет не перестает принимать все новые и новые волны и поколения. Заметны ли в сегодняшнем потоке в Америке украинские беженцы?

Андрей Грицман: Практически незаметны. В основном все едут в Европу. При том огромном вале беженцев и приезжих, который сюда идет из Южной и Центральной Америки, а также с Карибского моря и из азиатских стран, это капля в море. Хотя украинским беженцами предоставляются всякие льготы. Куда больше едут в Канаду, потому что в Канаде живет больше миллиона людей украинского происхождения, там у них есть родственники.

Игорь Померанцев: Андрей, я хотел бы вам задать вопрос, как врачу. Среди ваших пациентов есть украинские беженцы или просто украинцы?

Андрей Грицман: Были украинцы, потому что людей из Восточной Европы много. Например, в Бруклине, на Брайтон Бич огромное количество русскоговорящих людей, но с Украины – Одесса, Киев, Харьков. Я работаю с врачом из Харькова, у которой близкие родственники сейчас в бомбоубежище, третью неделю пьют воду из лужи.

Иван Толстой: Вы – основатель и главный редактор антологии Stranger At Home: American Poetry with an Accent – "Чужестранец в доме: Американская поэзия с акцентом". Появится ли со временем у американской поэзии украинский акцент?

Андрей Грицман: В этой антологии собраны авторы, для которых английский язык не родной, в этом была идея. Что меня удивило, многие из них являются преподавателями писательского искусства в американских университетах и колледжах. Среди них есть и украинцы, и довольно много сильных. Олина Дженингс, мой друг Васил Махно, прекрасный поэт из Западной Украины. Будет ли антология украинских поэтов на английском языке? Я на сто процентов уверен, что будет, потому что имеется огромный интерес к этому сейчас.

Игорь Померанцев: Вы – редактор журнала "Интерпоэзия". В русских переводах поэзия славянских литератур представлена в вашем журнале?

Андрей Грицман: Безусловно. У нас большой уклон в переводы, у нас сильный отдел переводов, несколько человек этим занимаются. Вам наверняка известны и Гриша Кружков, и Гриша Стариковский, у нас регулярно публиковался Леша Цветков. Естественно, основной уклон был на англоязычную поэзию, но украинцев мы в последние восемь лет стараемся активно публиковать. Любимые авторы – Васил Махно, Сергей Жадан, Марианна Кияновская замечательная из Львова, моя хорошая знакомая, сильнейшая поэтесса. Сейчас, конечно, зеленый свет этим авторам.

Иван Толстой: Андрей, помните, в детстве была такая книжка Джанни Родари "Чем пахнут ремесла"? А что поменялось в литературном воздухе, в поэтической атмосфере за последние пять месяцев? Чем пахнут сегодня стихи?

Андрей Грицман: Стихи пахнут порохом и кровью. Ведь занятие стихами это не только – сидишь, пишешь, потом что-то выходит в журнале. Это некое общество, причем достаточно узкое. И те люди, с которыми ты вчера пил и выступал и в Москве в Чеховке, и в "Даче на Покровке", находятся по разные стороны баррикад. Я недавно прочел это чудовищное письмо в поддержку "специальной операции", которое подписано большим количеством не только графоманов и не только дерьмом, а вполне серьезными людьми, среди которых я нашел нескольких своих соратников и авторов. И это было ужасно.

Это в большей степени произошло, чем это было до войны в белой эмиграции, потому что там было все очевидно, они просто никак не пересекались, за исключением ранних 20-х годов, когда еще хоть как-то ездили, а потом были непересекающиеся миры. Получается система неподачи руки.

Игорь Померанцев: У меня к вам одновременно литературный и не литературный вопрос. Россия вторглась на территорию Украины и ведет там беспощадную войну. Что для вас это значит?

Андрей Грицман: Как это ни стыдно сказать, война в Руанде, в Сирии или даже в Чечне – да, я это очень переживал, это было очень тяжело, но это было где-то далеко, с другими людьми, нам непонятными. В Украине я много раз бывал, много раз выступал, у меня там много друзей, соратников, авторов. Поэтому когда замечательный поэт Ира Евса присылает мне фотографию своей разбомбленной квартиры в Харькове, понятно, какие чувства я испытываю. У меня нет такого друга в Руанде. Это – первое. Второе – как человек, который живет давно, который родился сразу после войны, мои родители и деды активно участвовали в войне, у меня очень острое историческое ощущение, что мир абсолютно канул. Это чудовищная трагедия, с которой мы будем жить поколениями. Я это воспринимаю очень лично.

Иван Толстой: А какие настроения среди публики, которая говорит на русском языке в Америке? Есть ли в вашем окружении сторонники войны, сторонники Путина?

Андрей Грицман: В моем окружении прямых сторонников Путина нет. Но бывает такое некое настроение, эта уловка советская: ну, наверное, правда где-то посередине, и те врут, и эти врут… Что, украинцы не бомбили в течение восьми лет Донецк? Не так, мол, все просто. Это немного есть, но в моем кругу все всё правильно говорят.

Игорь Померанцев: Вы назвали имена нескольких первоклассных украинских поэтов – Марьяны Кияновской, Сергея Жадана, Василя Махно. В конце 50-х годов в Нью-Йорке появилась группа украинских поэтов-модернистов – Юрий Торнавский, Богдан Бойчук. Вы что-нибудь слышали о них?

Андрей Грицман: Я не имел чести быть знакомым, понятное дело, но я о них слышал. Более того, Вася Махно, мой дорогой друг, написал эссе об украинской нью-йоркской школе, которое было опубликовано несколько лет назад в моем журнале "Интерпоэзия". Это наша тема.

Иван Толстой: Андрей, у меня к вам двойной поэтический вопрос. Сперва – как к редактору. Вы не могли бы приоткрыть для наших слушателей оглавление ближайшего номера "Интерпоэзии", что там будет на украинскую тему, с украинским духом, что будет вдохновлено украинской темой?

Андрей Грицман: Во-первых, последний, второй номер журнала мы открываем большой украинской подборкой, со вступлением, "Сквозь толщу огня", куда входят переводы Василя Махно, стихи замечательного Бориса Херсонского, Людмилы Херсонской, Александра Кабанова, одного из самых блестящих украинских поэтов, он пишет на русском. Большая, ударная подборка, которая получилась очень удачной. Следующий номер открывается блистательной подборкой Веры Павловой, из которой просто пошли невероятно яростные, отчаянные стихи – она вся посвящена украинской теме. В следующем номере будет великолепная стихопроза Санджара Янышева, он узбек, но блестящий русский поэт и писатель, который очень больно пишет обо всем этом. Пока все это проходит, хотя уже сказали, что ни Павлову, ни Янышева в толстом журнале московском сейчас напечатать невозможно. У нас пока это проходит, в чем наша сила большая.

Как мне сказали умные и циничные люди, "до тех пор, пока на тебя кто-то не настучал кому-то из Роскомнадзора". У меня независимый журнал, который оформлен в США, но вся фишка в том, что он выходит в России на всех русских интернет-ресурсах, самое главное – в "Журнальном зале", где все толстые журналы, мы там уже 20 лет присутствуем. Приходится опять жить как когда-то – смотреть, что пройдет, а что не пройдет. Это будет большая проблема, если нас снимут с русских ресурсов.

Иван Толстой: Андрей, что нашептывает вам ваша муза?

Андрей Грицман: В данный момент мне моя муза нашептывает ненависть.

Вот опять по Харькову стреляют, -

Говорит коллега по работе,

Жалуется: все уже устали,

Есть другие важные заботы -

Ипотеки, дети, кошки, мышки,

Сериалы, сахар, желчный камень.

По ночам он уже еле дышит,

Но предупреждали нас заранее

Про сто первый, шмоны, мы все знаем,

И что ждут товарные вагоны,

На ветру еще полощет знамя

И синеют новые погоны.

Жизнь идет, стареют наши ткани,

Но совсем не отмирают гены,

Говорят, что заживают раны.

Вы спросите у военнопленных.

И идет теперь обмен отбором

Категории живого материала.

Ну какие могут быть тут споры?

Все хотят украинского сала.

Бесполезны эти разговоры,

Все вернулось на круги отчаяния,

Коли люди прячут деток в норы,

Перемирие по умолчанию.

Мы опять стоим у рва забвения,

Там белеют ночью наши кости,

И пока не видно воскрешения,

Ветер свищет на пустом погосте.

Игорь Померанцев: По-моему это стихи не о ненависти, а о сострадании.

Иван Толстой: А все-таки я хотел бы еще один вопрос задать. Случилось ли вам убедиться в перемене чьего-то поведения, настроения за эти последние месяцы? Кто-то удивил сменой своей позиции?

Андрей Грицман: Нет. Те, с кем раньше общались, чувствовалось это немножко, а сейчас все вышло на поверхность. Никто меня не удивил. Подписание этого позорного письма Женей Рейном не удивило меня. Или Женя Попов, или мой бывший дорогой друг Леша Остудин, хороший поэт. Я чувствовал. Это как гражданская война – это все проявилось. Нет, сильного перехода не было, ведь это тоже продолжалось минимум восемь лет, а на самом деле – с Грузии началось. Во время Грузии в 2008 году у меня начались сильные расхождения. Тогда с несколькими людьми, это известные имена, не хочу их называть, с которыми я общался, публиковался, мы встречались и выпивали, и вот тогда было, что "грузины под американцев легли". А сейчас это все вылилось в это кровавое безобразие, из которого выход есть только один и, к сожалению, коллективный Запад этого не понимает – это введение войск НАТО, чтобы освободить Украину. А дальше – будь что будет.

Иван Толстой: Наш следующий собеседник – российско-американский театральный режиссер, основатель и художественный руководитель театра и студии TRATS Алексей Бураго.

Алексей, Америка как страна эмигрантов продолжает принимать волны и потоки. Скажите, пожалуйста, заметны ли вашему взору украинцы в этом сегодняшнем потоке?

Алексей Бураго: Конечно, заметны. Украинские актеры, которые работали у меня, оказались патриотами, они все уехали назад. Тех, кто приезжает сюда, я вижу по телевизору, а в жизни мне не удается с ними встречаться.

Игорь Померанцев: Алексей, знаменитые американские актеры выражают солидарность с Украиной, это и пожертвования денег, и публичные выступления. Актриса Мила Кунис, она родом из Черновцов, собрала несколько миллионов долларов для украинских жертв российской агрессии. Эти жесты актеров, знаменитостей играют свою роль, влияют на американскую общественность?

Алексей Бураго: Она известная артистка, она из Украины, все про это знают. Когда началась война, это был шок для всех нас, и мы как театр не могли делать то, что собирались, нужно было срочно что-то менять, и мы стали делать бенефит в пользу Украины. Нормальные люди так все реагируют. Конечно, здесь есть люди, которые за войну, их много, но люди, с которыми я общаюсь, они поддерживают украинский народ. Мы тоже послали деньги туда, не миллионы, конечно. Это нормально.

Иван Толстой: Алексей, а что именно изменилось в репертуаре? Какие темы ушли и какие пришли?

Алексей Бураго: Нам нужно было среагировать на это, выразить свое отношение, и мы сделали "Ферму животных" Оруэлла, я думал, что это будет современно. Оруэлл сейчас стал документом того хулиганского государства и политики, и все это вранье, в котором мы жили, повторяется в других формах. Мы как театр существуем, мы делаем то, на что зритель пойдет. А на что он пойдет – трудно сказать. Особенно в Америке, когда война не происходит на этой территории, много равнодушных людей, которым наплевать на это. Это страшно, конечно, и надо для них театр делать. Я говорю за тех, кого вижу и с кем общаюсь, я вижу, насколько они сострадательны не только к Украине, но и вообще к человеческой жизни.

Игорь Померанцев: Вы знаете публику, которая ходит на ваши спектакли? Брехт прямо называл свой театр политическим. У вас есть политическая позиция?

Алексей Бураго: Я не политик, я художник, но приходится. Вот Оруэлл был чисто политическим актом. Брехт – гений, он открыл новый театр, но это художественный театр, это не газетная политика. Сейчас уже, конечно, трудно стоять вне политики, общество так расслаивается, что нужно занять какую-то позицию. Делая что-то, ты уже занимаешь позицию – кто-то тебя поддерживает, кто-то против тебя выступает. Меня политика интересует больше с человеческой точки зрения, люди, которые ко мне ходят, очень часто находятся в противоположной к моей политической позиции, но я не могу это выражать прямо, я должен находить какие-то формы, какую-то художественную среду, где я бы мог об этом говорить, никого не обижая.

Иван Толстой: Вы сказали, что люди находятся в противоположной позиции. Что вы имеете в виду?

Алексей Бураго: Допустим, я делал "Мастера и Маргариту". Очевидно, что Трамп и близкие к нему люди должны быть в аду. Но я не могу назвать Трампа, потому что он еще живой. И Путин живой. Я посадил туда Ленина, Сталина, корейских диктаторов, которые уже умерли. А о живых людях трудно говорить. Есть множество людей, которые их поддерживают, трудно себе представить, сколько таких людей вокруг нас, и лезть в политику для меня – это как бороться за то, что Земля плоская. Ну, пусть будет плоская, но какое это имеет значение в данный момент? Если человек настаивает, что она плоская, я с ним спорить не буду.

Игорь Померанцев: Русский театр, русские темы, русские книги переживают в наши дни кризис. Вы это чувствуете на своем опыте, на опыте своих постановок, на опыте общения с публикой вашего театра?

Алексей Бураго: Это уже философский вопрос стал. Я слышу, что запрещают Чайковского, Невзоров даже говорит, что Достоевский – фашист. Меня лично это не касается, потому что большинство моих зрителей – это русские люди, которые говорят по-английски, интеллигентные люди. И русская культура – это часть их жизни, соображений. Поэтому не вижу на себе отрицания культуры здесь. Я слышу про это, но касается меня это очень незначительно. Я вижу, как люди срывают название моего театра, но это такое мелкое хулиганство. Такого, как случается в Европе, я не вижу.

Иван Толстой: У вас огромный опыт постановок в России. Вы теперь пересекли океан и живете в Новом Свете. Отличаются ли актеры Америки, с которыми вы имеете дело, от тех, которых вы оставили там, на старом континенте? Другая ли это школа, другой ли опыт, есть ли американское влияние в их поведении, в их мировоззрении на сцене?

Алексей Бураго: Конечно, театр – это местная культура, культура для людей, которые живут вокруг театра. Я работал с Ириной Соколовой и с Игорем Шубановым перед тем, как уехал. Это высокого класса актеры, мне очень их не хватало, но и здесь есть хорошие актеры, с которыми интересно работать. Но есть русские замечательные актеры, а по-английски они выглядят просто идиотами: это другой язык, и они не умеют на нем думать. Но если хороший актер, всегда находишь с ним язык, если плохой, конечно, мучаешься. Я здесь тоже учу. Они думают, что я им расскажу Станиславского в какой-то новой форме, но я учу так, как я его знаю, какой у меня опыт с ним, это мое личное понимание его, как любого другого. Они считают себя наследниками Станиславского, но они его не знают. Но если актер хороший, разговор получается всегда, проблем нет.

Иван Толстой: Что ближайшее в вашем репертуаре?

Алексей Бураго: Сейчас мы ставим "Яму" Куприна.

Иван Толстой: Большое спасибо за беседу!

Игорь Померанцев: Большое спасибо, и успеха!

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.