Svoboda | Graniru | BBC Russia | Golosameriki | Facebook

Ссылки для упрощенного доступа

Какой режим построен в России?


Американский историк Тимоти Снайдер в статье в "Нью-Йорк таймс" охарактеризовал утвердившуюся в России систему власти как фашистскую: "Россия соответствует большинству критериев, относительно которых исследователи склонны соглашаться. В ней существует культ одного конкретного лидера – Владимира Путина. В России присутствует культ мертвых, выстроенный вокруг Второй мировой. У нее есть миф об оставшемся в прошлом золотом веке имперского величия, которое необходимо восстановить посредством целительного насилия, а именно – кровавой войны в Украине".

Прав ли известный ученый или это нечто совсем иное? Какой строй возник в России в период правления Владимира Путина? Диктатура, фашизм, автократия? Как шла эволюция системы? На кого она опирается? Обсуждают профессор Ратгерского университета (США), социолог Сергей Ерофеев, политолог Александр Кынев.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: На территории Украины продолжаются боевые действия. Мы сегодня в основном будем говорить о политической системе России, о том, во что она превратилась. У нас сегодня в гостях профессор Ратгерского университета социолог Сергей Ерофеев и политолог Александр Кынев. Попробуем понять, какой политический режим построен в России. Большой резонанс вызвала статья, которую опубликовал в "Нью-Йорк таймс" американский историк Тимоти Снайдер. Он охарактеризовал российскую систему власти как фашистскую. Впервые такое мнение появилось в одном из влиятельнейших мировых демократических медиа. Автор публикации утверждает, что сегодняшняя Россия отвечает большинству критериев – культ одного лидера, культ умершего за великое дело, за победу, миф о былом величии империи, желание это величие вернуть силой. В целом вы с этим подходом историка Снайдера согласны или у вас есть какие-то принципиальные возражения?

Сергей Ерофеев: Справедливости ради надо отметить, что Снайдер говорит о фашизме не только правящих кругов России, но он и Россию называет фашистской страной. Мы знаем, что слово "фашист" является синонимом слова "враг", так было уже давно. Но в последние годы усилилось это словоупотребление в широкой среде применительно в первую очередь к репрессивному государству. Как только репрессии стали усиливаться, критически настроенные россияне, те, кто выходит на улицы протестовать, в частности, они все чаще склонны использовать именно этот термин. Теперь я вернусь к вашему вопросу. Дело в том, что это сильнодействующее средство. Это такой термин, который обладает смысловой нагрузкой мощной, но под ним могут подразумеваться разные вещи. В строгом смысле надо согласиться с теми учеными, которые в последнее время тоже включились в эти обсуждения, напоминают нам, что фашизм как таковой имеет определенные исторические истоки и определенные черты. Некоторые из этих черт не наблюдаются у правящих кругов России, не говоря уже о стране в целом. Дело в том, что фашизм для того, чтобы быть фашизмом, должен предлагать некую идею для масс, он должен предлагать некое лучшее будущее, а не только смотреть в прошлое. Это очень важная оговорка, когда мы напоминаем друг другу о том, что интернет полон табличками с описаниями характерных черт фашизма, ссылки делаются, в частности, на Умберто Эко. При этом важно все-таки напомнить самим себе, что фашизм – это все-таки про лучшее будущее для какого-то определенного круга людей. Этого мы в путинизме не наблюдаем.

Но это не означает, что путинизм нельзя ассоциировать с фашизмом. Для того чтобы вести себя как фашист, необязательно быть по убеждению фашистами. Идея культа воли, силового очищения, раздвигания границ для своих – это идея отчасти фашистская, но отчасти она свойственна несколько другим системам, другой культуре, другой организации. В этой связи в первую очередь надо иметь в виду мафиозные системы. Дело в том, что при всем обилии исследований мафиозных систем со стороны социальных наук мы никогда не сталкивались с тем, чтобы целое государство, целая страна управлялась бы мафией, причем страна довольно развитая, страна большая, более того, страна, располагающая оружием, способным уничтожить весь мир. Я думаю, что нам надо разделять эти вещи. Тогда, как и Снайдер, и другие люди, говоря о фашизме России, говоря о фашизме правящих кругов России, имеют полное моральное право этим термином пользоваться, потому что он мобилизующий, он мобилизует на борьбу участников, давайте назовем это "третьего фронта", то есть россиян, которые хотят противостоять. Если это помогает общему движению, то почему бы не пользоваться этим термином. Для того чтобы понять, что нам делать, в частности, людям, которые будут иметь какую-то способность вести переговоры в будущем с представителями этой системы, для того, чтобы понять их, нам, конечно, недостаточно говорить о фашизме.

Более того, этот дискурс о фашизме даже вреден, потому что он закрывает действительную природу этой власти, действительную природу этой культуры, которая, конечно, не содержит типичного фашистского культа лидера. Там культ скорее братвы, там культ понятий, там культ определенных ценностей мафиозных. Конечно, там есть центральная фигура. Если эту центральную фигуру изъять, убрать из этой системы, то очень многое сразу резко поменяется. Сама мафия сразу никуда не денется, но очень многое поменяется. Так вот, я хотел бы, чтобы мы разделяли эти две вещи – мобилизационный дискурс, то есть способность, говоря о фашизме, вызывать ярость благородную, она, конечно же, нужна для борьбы со злом. Но для того, чтобы понять, как обращаться с мафиози, когда, в какой момент можно будет сделать какие-то решительные движения, тут, конечно, надо помнить о том, что это братки с понятиями, люди, которые готовы притвориться, что ничего не произошло, которые выводят войска из Сирии несколько раз, люди хитрые, конечно, недалекого ума, но хитрые и трусливые, потому что есть другая сила, которая может их одолеть. Конечно, "Мюнхен-2" – это главная опасность сейчас. Не будет "Мюнхена-2", если мы поймем, что как только начнет это зло проигрывать, то тогда и можно будет задуматься о выгодных условиях переговоров для стороны добра. Но для этого надо понимать природу тех, кто нам противостоит.

Михаил Соколов: Александр, ваша общая оценка того подхода, который продемонстрировал Тимоти Снайдер в своем анализе?

Александр Кынев: Я думаю, что статья господина Снайдера к науке не имеет никакого отношения. Это такое типичное политическое обзывательство, элемент информационной войны в чистом виде. Потому что под его критерии, которые он там описывает, подходят практически любая персоналистская диктатура. Но называть любую персоналистскую диктатуру фашистской – это, мягко говоря, очень сильная натяжка. Поэтому это просто ярлык, это информационная война, это вообще не наука ни в коей мере.

Фашистские режимы от режимов чисто авторитарных, конечно, очень сильно отличаются, они имеют определенные родовые признаки, ни одного из которых в России нет. Персоналистская диктатура – пожалуйста, под нее она попадает полностью. Если брать персоналистские диктатуры, которые были, например, в странах Латинской Америки, совпадение будет почти тотальное – цензура, запрет оппозиции, жесткие репрессии и так далее. Все это не делает страну фашистской. Фашизм – это идеология.

Даже упоминаемый Снайдером культ личности, нет его в России. Просто люди, которые это пишут, они не понимают, что такое культ личности и как он выглядит, они не были в тех странах, где он есть. Я был в странах, где есть культ личности, могу сказать, что, чтобы клеить такие ярлыки, надо видеть и понимать. Культ личности – это когда портрет висит в каждом доме, а то и не один, это когда портрет висит в каждом магазине. Это когда дети в школе приносят клятву лидеру и так далее. У нас ничего этого нет, у нас нет никакого массового обожания, у нас нет никакой массовой кампании героизации, у нас не строятся памятники, не переименовываются улицы. У нас есть персоналистский режим, где есть госбюрократия, есть ее символ и, собственно говоря, все, чем отличаются фашистские режимы от обычных авторитарных режимов?

Главное отличие – это наличие жесткой идеологии, которой подчинено абсолютно все. В России нет вообще никакой идеологии, есть набор большого количества каких-то частных решений по частным поводам, но они никакой идеологии не образуют. У нас вообще так сложилось, что все смешивается в одну кучу. Почему-то когда говорят о фашизме, все время будут обязательно карикатуры с Гитлером, со свастикой и так далее. Но фашизм в Германии не имеет никакого отношения, фашизм – это итальянская идеология, отцом-основателем считается Бенито Муссолини. В Германии был национал-социализм, нацизм, у которого совсем другие источники, совершенно другие составляющие. Итальянский фашизм и немецкий национал-социализм очень сильно отличались.

Поскольку в основном, клея ярлык фашизма, почему-то все думают про Германию, то, конечно, в данном случае, наверное, надо смотреть родовые признаки нацистской Германии, которых в России нет. Во-первых, нет единой идеологии. Второе – нет тоталитарной партии, которой все подчинено, ее просто физически не существует. "Единая Россия" – это просто профсоюз без четкой идеологии. При этом в России есть многопартийность, есть подобие нормальных выборов, которые где-то действительно нормальные, в других регионах нет. Частью фашизма является геополитика, возведенная на уровень национальной идеологии, то есть территория жизненного пространства и так далее, у нас ничего этого нет. Есть некоторая повернутость на геополитике у некоторых чиновников, они любят читать отцов, как некоторые считают, псевдонауки, но в риторике, в доктринах государства вообще никакого намека на это нет. Про территорию жизненного пространства вообще смешно говорить, учитывая Россию, ее размеры. Еще один элемент национал-социализма – это социал-дарвинизм. Нет его в России, попробуйте вы его найти. Потому что социал-дарвинизм был возведен в Германии на уровень национальной идеологии. Плюс ксенофобия. Нет в России ксенофобии. Да, есть бытовые проявления национализма, но они есть почти в любой стране. Такой риторики, которая провозглашала бы нацию уникальной, особенной, а все остальные требуют уничтожения, нет ничего подобного.

Наоборот, есть демонстративная полиэтничность. Даже когда началась эта спецоперация, появились ролики на российском телевидении, в интернете, прямо показывающие, что Россия многонациональная страна, многоэтническая страна, то есть это прямо противоположный дискурс, ничего близкого на горизонте нет. Кроме идеологии есть еще чисто такие элементы, связанные с ценностями политического режима. Как я уже сказал, это должна быть тоталитарная партия, ее нет. Это всегда наличие всевозможных дочерних структур такого же типа, пронизывающее все элементы общества, такая же тоталитарная молодежная организация, такая же тоталитарная детская и так далее. Ничего этого в России нет вообще.

Михаил Соколов: Я бы хотел обратить внимание на специфическую систему аргументации. Сергей Лавров ее демонстрирует: явный отказ украинцам в их выборе, который они неоднократно сделали, и территориальная экспансия.

Лавров о войне Запада
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:12 0:00

Действительно хочется понять, есть ли у путинизма своя какая-то сложившаяся уже идеология или это такой компот, в котором есть отдельные только элементы?

Сергей Ерофеев: Дополнения все важные были высказаны сейчас Александром к тому, с чего я начал. Конечно же, нет никакой фашистской идеологии в России. Существует правящая группа, группировка, элита, как угодно можно их называть, каста, которая функционирует на основаниях вовсе не идеологических, не фашистских. Для них самая главная ценность – это сохранение системы. Если бы не было перед этой системой власти, которую мы с вами называем путинизмом, угрозы со стороны общества в России, если бы исчез совершенно Навальный, если бы не было никаких критических мыслей, распространенных в обществе, то, собственно, и не было бы никакой необходимости впрягаться во внешнеполитические авантюры. Мы должны помнить, что внешнеполитические авантюры начались тогда, когда Путин задумался о том, чтобы остаться у власти навсегда. Это произошло, может быть, раньше, чем в 2007 году, но в 2007 году это было высказано.

И это было высказано вовсе не идеологом, вовсе не убежденным фашистским империалистом – это было высказано тем же самым прагматиком, который взвешивает выгоды и издержки с целью поддержания своей социальной позиции. А социальная позиция им понимается так, что если он уйдет от власти, это он уже очень хорошо понял к концу своего второго срока, что это, по его мнению, грозит ему чем-то совершенно неприемлемым. Вот тогда на вооружение был взят этот дискурс реваншистский, даже еще пока не империалистский – это совершенно технологическая вещь. Именно этой технологической задачей служила мюнхенская речь 2007 года.

Но мы не забудем, что каждый раз, когда путинизм чувствовал угрозу своему существованию, поддержанию своей системы, он находил разные средства для того, чтобы внести раскол в общество, для того чтобы ослабить потенциальных оппонентов, противников. Точно так же, как предполагаемый фашистский империализм используется для спасения системы, точно так же использовался гомофобный дискурс. Точно так же начинались кампании против богохульников, против Pussy Riot.

Но самое сильнодействующее средство – это, конечно, попытка сплотить народ вокруг флага и назвать внешнего врага. Поскольку в любом обществе, российское общество в 1980–90-е годы не было в этом смысле исключением, в любом обществе есть некие зачатки, есть некие элементарные формы такого мышления, таких настроений, то плохое правление, власть путинизма, которую технически можно назвать плохим правлением, оно способно мобилизовать определенные эмоции, определенные настроения. Конечно же, пропаганда работает, она работает в интересах не какой-то идеологии, а она работает именно в интересах той системы, которая озабочена больше всего своим самоподдержанием. Это, безусловно, персоналистская диктатура. В рамках такой системы главный мафиози играет очень важную роль. Это вовсе не лидер нации, портреты которого развешиваются повсюду, культ которого существует, – конечно же, нет никакого культа, но есть захватившая страну, захватившая власть, захватившая государство преступная группа. Это вовсе не эмоциональная характеристика – это техническое определение природы нашей власти.

Михаил Соколов: Александр, если этот режим, как вы считаете, персоналистский, то уходит лидер, выпадает главная скрепа, и он должен измениться? А если он вдруг идеологический, то есть идеология сложилась, тогда один лидер наследует другому, и система не может измениться?

Александр Кынев: Что касается идеологических диктатур, идеологических тоталитарных режимов, классическим примером являются левые диктатуры, например Северная Корея. Мы видим, что меняются персоналии, но режим остается тоталитарным. Режимы, которые чисто персоналистские, как правило, действительно от основателя, символа этого режима, ведет к радикальной трансформации, и очень часто происходит именно отрицание отрицания, когда следующий лидер проводит или либерализацию, или является промежуточным звеном между следующим этапом, когда начинается демократизация.

Людоедских режимов очень много. Не надо считать, что если мы говорим, что режим не фашистский, – что он хороший. Можно вспомнить абсолютно людоедские режимы Пол Пота и так далее. Вопрос в том, что когда вы используете некорректно термины, вы автоматически на себя обращаете внимание тех, кто знает факты. Это просто нехорошо и неправильно. Понятно, почему это происходит, потому что история со статьей Снайдера и так далее – это просто некая ответка. То есть Россия сама заигралась в пропаганду, она сама постоянно использовала термины "фашизм", "нацизм" направо и налево, наклеивая эти ярлыки на своих политических оппонентов, получила в ответ по принципу "сам дурак". Я думаю, причина появления этого слова в дискурсе совершенно понятная. Для России, учитывая особую роль в нашей истории Второй мировой войны, сам термин "фашизм" родился как бытовое ругательство, обзывать фашистами люди могут по пьяни, в шутку и так далее. Это некое дежурное ругательство, смысл которого давным-давно обывателем утрачен, его наклеивают на любого человека, который тебе не нравится. Точно так же себя ведет госпропаганда.

Михаил Соколов: Если говорить об эволюции системы, вы можете назвать за эти два года два-три действительно судьбоносных события, которые привели к нынешнему катастрофическому положению?

Александр Кынев: Я думаю, что не за два года, я думаю, что точка невозврата – это все-таки 2011–12 год, это рокировка, это акции протеста, генетический страх, который поселился в элите, что сформировалась часть общества, которая активно не приемлет режим в том виде, в котором он существует. И началась такая борьба действительно на постоянное ужесточение авторитарного режима по принципу шаг за шагом каждый год. Если бы это было сделано сразу, наверное, была бы массовая реакция недовольства, режим бы на этом закончился. Вполне себе таким иезуитским способом мы прошли за эти 10 лет ситуацию от электорального авторитаризма к такому вполне себе персоналистскому диктаторскому режиму. До этого, мне кажется, были другие надежды. Если бы не было этой рокировки в конце 2011-го – начале 2012 года, наверное, ситуация в России была бы другой. Крым был ответом на акции протеста 2011–12 годов и все остальное. Возвращение, посадка Навального, мне кажется, это просто частный эпизод в общей эволюции режима за все это время.

Михаил Соколов: Сергей, ваш взгляд, где эти поворотные пункты, которые были пройдены?

Сергей Ерофеев: Я думаю, что решение о том, чтобы оставаться у власти всегда, в виде персоналистской системы, которая, я согласен, вылилась в диктатуру полноценную сейчас, – это решение наверняка было принято перед мюнхенской речью, может быть, и раньше. Но это было социально артикулировано, стало всеобщим достоянием 24 сентября 2011 года, когда нам всем объявили, что вам тут не место, мы сами все решаем. Безусловно, страхом перед растущей политической культурой россиян обусловлены последующие действия.

Михаил Соколов: А если говорить об этом "триумфе воли" 24 февраля, триумфе воли над разумом, вы как бы это объяснили? Все уже разгромлено, оппозиции нет, Навальный за решеткой и так далее, и вдруг такой грандиозный срыв, как лавина, все это происшедшее?

Сергей Ерофеев: Да, действительно, во-первых, я соглашусь с Александром, что такая не идеологическая, не нацистская, не фашистская правящая система склонна действовать небольшими шагами. Но это не исключает каких-то резких поворотов. И вот этот резкий поворот случился, нам пока еще непонятны его последствия. Почему он произошел? Мой ответ с точки зрения социологии очень простой: правящая группировка, назовем ее хунтой или узкий круг тех, кто принимает такие решения, видимо, все-таки далеко не уверены оказались в том, что внутренние проблемы в их правление были решены. То есть или сейчас, или никогда.

Я думаю, тут сразу были несколько факторов. Есть какие-то второстепенные факторы, например, неудача Америки в Афганистане, какие-то внешние события, какие-то внутренние менее значимые события. Но самое главное заключалось в том, что 2024 год не за горами, не исключено, что в 2024 году получится так же, как в Беларуси, что Путин станет таким же изгоем, как Лукашенко. Поэтому он решил опережать события и смотреть на реакцию. Он, конечно, просчитался с этой реакцией. Видимо, давление угроз на Путина было такое, что он не выдержал, что он все-таки побежал. Сделал он это в первую очередь, я считаю, безусловно, в силу экзистенциального страха, опасения перед тем, как дальше будет развиваться ситуация внутри страны. Ему не удалось устранить Навального. Он посадил Навального, но, тем не менее, критический голос Навального раздавался, в стране продолжались обсуждения, которые Путину совершенно нежелательны. Для того чтобы все это прекратить, самый лучший способ – это война. Война спишет все, посчитал он. Рассчитывал, конечно, тоже на авось. Я не считаю, что это решение было полностью иррациональным, наоборот, с точки зрения поддержания системы своей это было очень рациональное решение. Так поступают, так делают, когда решаются самые главные, принципиальные вопросы. Самые главные, самые принципиальные вопросы – это вопросы внутренние.

Михаил Соколов: Александр, существуют ли системы, похожие на диктатуры или диктатуры, имеющие некую многопартийную систему, как бы выборы тех же губернаторов, всю эту декоративную штуку? Системные партии, причем эти системные партии ведут себя иногда, часть из них оппозиционно. Я хочу показать, сегодня в Приморье группа депутатов Заксобрания вдруг потребовала от Путина уйти с Украины.

Депутаты Приморья выступили против войны
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:44 0:00

Михаил Соколов: Это событие в Законодательном собрании Приморского края, выступили несколько коммунистов.

Александр Кынев: Что касается ситуации, когда в персоналистских режимах сохраняется многопартийность – это достаточно часто. Почти все страны народной демократии так называемой в послевоенные годы, Германская демократическая республика, Болгария, Польша, Венгрия какой-то период. Там существовали партии-сателлиты. Персоналистские режимы латиноамериканского типа, они очень редко ведут к тому, что все запрещается, всегда есть некая серая зона разрешенной оппозиции, которую даже допускают до выборов. Это было и в Никарагуа, это было и в Доминиканской республике, это было в Бразилии с конца 1960-х годов, когда началась диктатура и заканчивая ее окончанием в 1980-е годы. В этом смысле это довольно типовой случай. Ситуация, когда режим полностью запрещает все партии, прессу независимую, общественные организации – это большая редкость. Обычно это все происходит в экстремальных формах. В современном мире это уже практически нонсенс, такого сейчас почти нигде нет. Это случалось в середине прошлого века, тогда таких примеров было намного больше, сейчас это за рамками некоего такого эталона. Тоталитарные режимы понимают, что все равно нужны какие-то буферы, нужные какие-то точки выхлопа недовольства и так далее. ситуация с Приморьем показательна, что в нашей системе есть и системные партии, и внесистемные разной степени. Государство с какими-то борется, кого-то терпит. Они как раз в тоталитарных режимах зачастую являются такой силой, где недовольные могут в каком-то объеме накапливаться, представлять такую внутреннюю оппозицию. Она может быть более сильной, более слабой.

Если мы посмотрим ситуацию в той же КПРФ, то понятно, что руководство КПРФ абсолютно лоялистское, привыкло обо всем договариваться, но на низовом уровне, условно говоря, на уровне ниже обкома, на уровне региональных депутатов, муниципальных депутатов очень много рядовых активистов КПРФ, которые, конечно, в данном случае никак не поддерживают ситуацию на Украине, которые где-то публично, как началось в Приморье, где-то просто в виде заявлений в социальных сетях и так далее выступают с критикой того, что происходит. Эти люди, на мой взгляд, по большому счету никакие не коммунисты, они просто оказались в КПРФ, потому что в условиях нашего режима для того, чтобы участвовать в выборах, надо выдвигаться от партии, чтобы собирать подписи, чтобы тебя зарегистрировали.

Таким образом в КПРФ оказались многие гражданские активисты, многие люди просто неравнодушные, не имея другой возможности участвовать в политической жизни. И сейчас в КПРФ есть очень сильный внутренний раскол. Я общался с некоторыми коллегами из разных региональных организаций КПРФ, они разные. Есть регионы, в которых никакого раскола нет, но есть довольно сильные организации КПРФ, внутри которых очень мощное крыло антивоенное, приморская одна из них. По Приморскому краю мне коллеги говорили, что там в организации где-то около 30% сторонников спецоперации и около 70% противников.

Михаил Соколов: По социальной базе режима, что можно сказать? Это блок такой советской, постсоветской номенклатуры и силовиков, на это опирается сегодняшняя власть российская?

Сергей Ерофеев: На самом верху находится то, что можно условно называть хунтой с ее разветвлениями, в том числе ФСБ до определенного уровня. Что касается нижней части этой пирамиды, давайте назовем это гражданским обществом, какое никакое, оно все-таки есть, оно существует, оно развивалось как-то с большими проблемами в постсоветские годы, но оно существует. А простые люди, 70% тех, идут туда, куда поведут – это социальные конформисты. Это широко распространенные явление, не уникальное для России, эти люди в большинстве своем просто не могут найти языка, на котором они могли бы высказать свое отношение к тому, что происходит. Поэтому наше впечатление об их позиции такое, что они находятся в стадии отрицания реальности. Но как реальность только начинается двигаться в какую-то сторону угрозы, то, конечно, люди выходят из состояния отрицания.

Что касается критических умов, которые примыкают к существующим возможностям, например, в виде КПРФ – это все совершенно справедливо, так оно и есть. Я только хотел добавить к тому, что говорил Александр, что в отличие от известных диктатур, в частности, латиноамериканских, Россия – это все-таки бывшая империя. Хунта с помощью бюрократии, в которую входит и пропаганда, все-таки имеет ресурс, которого нет почти нигде, может быть только в Турции, ресурс обращения к постимперскому синдрому. В этом смысле я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начали, что если аналитически в целях дипломатического планирования, например, нам совершенно вредно рассуждать в терминах фашизма, потому что перед нами не фашисты, перед нами криминальная структура, захватившая государство, то с точки зрения мобилизации масс, с точки зрения мобилизации международного сообщества я не вижу ничего плохого, мало плохого в том, чтобы называть поведение России фашистским. Все-таки надо различать проявления поведенческие и сущность даже в этом случае.

Михаил Соколов: Кстати говоря, этим имперским синдромом пользовался покойный Владимир Жириновский. Его партия была таким клапаном для выпуска пара, для бедных, для русских. Как раз сегодня состоялся ее 34 съезд, проходил он под лозунгом "Жириновский навсегда", опять обещания выступать за русских и бедных. Лидером был избран миллионер Леонид Слуцкий.

Слуцкий возглавил ЛДПР
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:32 0:00

Михаил Соколов: Александр, что теперь будет с бывшей партией Жириновского, ныне партией Слуцкого?

Александр Кынев: У ЛДПР было два варианта в этой ситуации. Вариант первый – это внутренний преемник. Внутренние преемники могли быть двух типов, с одной стороны это были богатые люди, которые за помощь партии получали места в партийных списках, один из них господин Слуцкий, вторым вариантом внутреннего преемника была внутренняя молодежь, которую пестовал, учил годами Жириновский, создал свой университет и так далее. Действительно, если посмотреть региональные выборы, наверное, в последние годы до двух третей региональных организаций в основном шли молодые "жиринята", такое подобие Жириновского, ель калькирование. Второй путь – это какой-то человек со стороны, яркий, харизматичный, но чужой для партии. Соответственно, его приход привел бы к кадровой перестройке, к тому, что пришлось бы подвигать старую партийную бюрократию, она могла обидеться, уйти и так далее. Поскольку решение принималось внутри теми людьми, которые и так контролируют ЛДПР, они выбрали решение в пользу самих себя.

То есть партийная бюрократия осталась сама собой, нашла из своего состава человека, который внутренне наиболее статусный, потому что Слуцкий глава ключевого комитета Госдумы, хорошо инкорпорирован в федеральную элиту, и по принципу связей он, наверное, этот пост и занял. Надо понимать, что этот путь первый "внутренний преемник", он самый удобный для правящей верхушки, поскольку гарантирует минимальные кадровые перестановки и то, что большинство людей, которые там сидели под Жириновским, будут сидеть и дальше. Но он абсолютно контрпродуктивен с точки зрения будущего партии, потому что никто из этих людей заменить Жириновского публично не в состоянии, у них нет харизмы. Просто повторять заученные реплики, вы знаете, это будет как с театром: был спектакль с хорошим актером, а вы запускаете вместо него клоуна, который будет говорить эти же реплики, но надо понимать, что это будет совсем другое зрелище. В таком режиме сохранять голоса и нишу политическую будет очень тяжело. На какой-то период ближайший инерция электоральная будет сохраняться просто потому, что никто ничего сейчас не делает, политическая система в анабиозе, партии всего боятся, они просо помалкивают. Поэтому люди будут голосовать на ближайшую перспективу, просто исходя из прошлой памяти о том, что партии говорили когда-то.

Но как только активная фаза событий на Украине закончится, когда главной новостью будут не сводки с фронтов, а все-таки социально-экономическая обстановка, тогда дискурс внутренний снова обострится. Потому что тогда уже можно будет выходить, наверное, говорить с меньшими рисками, что тебе оторвут голову, и критиковать то, что происходит. в той ситуации, когда внутренний дискурс станет более свободным от военной риторики, внутренним преемникам Жириновского внутри ЛДПР будет очень тяжело, потому что им будет нечего по сути дела предложить. Поэтому, я думаю, мы будем наблюдать такое медленное увядание, медленную инерцию. Я думаю, года через четыре, если снова не поменяют лидера, не найдут какую-то внешнюю фигуру, ЛДПР будет тихо хереть, сохраняя госфинансирование. Госфинансирование дается по итогам думских выборов, поскольку выборы прошли в сентябре прошлого года, а следующие в 2026-м, госфинансы будут до 2026 года поступать партии ежегодно, даже без Жириновского. Поэтому до 2026 года она проживет, если останется Слуцкий или какой-то человек изнутри, ничего хорошего не ждет, голоса потихоньку будут увядать, а как только ситуация выйдет из уровня ситуации военной мобилизации, это херение резко ускорится.

Михаил Соколов: Я не уверен, что военная мобилизация как-то снимется в ближайшее время, даже может быть годы. Наоборот, кажется, тренд в другую сторону. Интересно, что Сергей думает о том, как поймать этот тренд, настроения людей? Как вы относитесь к сегодняшним социологическим исследованиям в России, можно ли как-то на них опираться, делать какие-то выводы, когда мы узнаем про уровень доверия к опросам, что он на прежнем уровне, или какие-то настроения в поддержку тех действий власти, которые она предпринимает?

Сергей Ерофеев: Я неслучайно предложил концепцию партизанской социологии, потому что даже в таких условиях, в которых мы сейчас существуем в России, можно пытаться понять, что происходит с умами людей. Я в первую очередь здесь возлагал бы надежды на качественные методы, которые опираются на разговор с людьми, на массовую обработку текстовых данных, анализ больших данных, сообщения в социальных сетях и так далее. Но полностью исключать анализ массовых опросов, количественных опросов я бы не стал. Даже ФОМ, а не только Левада, может быть иногда полезным для этой партизанской социологии.

Дело в том, что надо каждый раз при каждой возможности широкой публике объяснять, что нельзя никоим образом доверять абсолютным значениям, которые показывают Левада, ФОМ и ВЦИОМ, потому что в стране сломана сама среда получения таких данных. Это называется коррумпированная среда. Но, тем не менее, надо обращать внимание на некоторые корреляции и, конечно же, на тренды. Поэтому Левада, который вначале ошарашил антивоенно настроенных людей в конце марта, когда показал такие большие цифры в поддержку специальной операции, через месяц тот же Левада показал тренд, что поддержка, оказывается, снижается. Но это задача, конечно, не полстеров, их по ошибке называют социологами, они, конечно, не социологи, они сборщики определенных данных, а те люди, которые могут к этому критически отнестись, и умеют донести свои мысли до широких масс, вернуть людям их же мысли, но попытаться подать это аналитически, вот это очень важная работа, этим должны заниматься все оппозиционно настроенные люди, оппозиция в эмиграции, лидеры общественных мнений. Это то, что является частью третьего антипутинского, антивоенного фронта. Этим, безусловно, надо заниматься.

Михаил Соколов: Забыл вас спросить, на ваш взгляд, что нынешний режим взял от сталинского режима?

Сергей Ерофеев: На самом деле нынешний режим взял многое и у Сталина, и у Гитлера. Не будучи фашистским по природе своей, все-таки он использует язык, например, язык вражды. Попытки тотализировать общество, это не получается, это невозможно, российское общество сегодня вовсе не немецкое общество 1938 года. При всем том, что очень много от гитлеризма в поведении путинизма, там, безусловно, очень много и от сталинизма. Ведь неслучайно на протяжении "сладких" лет 2000-х, в частности, было постоянное обращение к позитивному образу Сталина. Сам приход Путина к власти очень похож на приход к власти Сталина. Ведь Сталина выдвигали как второстепенную фигуру, с которой легко будет потом справиться, то же самое с Путиным. И как и Сталин Путин является просто бандитом в техническом смысле слова. Он не является настоящим лидером, идеологом, за него не готовы складывать головы так, как за Ленина или за Гитлера. Но Путин типологически очень во многом похож на Сталина, соответственно, система управления, попытки контролировать общество, они опираются на сталинский опыт.

Михаил Соколов: Еще одна тема, которую я хотел бы чуть-чуть затронуть, это почему под ударом оказался болонский процесс, унификация дипломов и так далее? Это путь иранизации, самобытности, одно из проявлений?

Александр Кынев: Мне кажется, да. Это по принципу "сгорел сарай, гори и хата". Общий тренд на изоляцию, общий тренд на уничтожение всего, что может выступать фактором интеграции России в окружающий мир, здесь образование вполне себе логично оказалось жертвой этого процесса. Мне кажется, было бы странно в условиях, когда рвутся все нити по всем фронтам, в сфере культуры, науки и так далее, чтобы сфера образования оставалась в рамках того процесса на глобализацию, который был последние 20 лет, было бы очень странным.

Михаил Соколов: Сергей, ваш взгляд, что будет с российским образованием, которому вы в свое время отдали много сил?

Сергей Ерофеев: Я действительно занимался развитием международного образования в России, продвигал ту же самую болонскую систему в разных университетах, заканчивая Высшей школой экономики. Я бы добавил к тому, что сказал Александр, что здесь мне бросается в глаза лоялистское поведение, стремление показать, что мы своим, что что-то и в нашей области надо сделать, в области образования, чтобы показать, что нас не надо репрессировать, мы действительно свои, мы сделаем все, что хотите. Мы действительно уже на протяжении многих лет наблюдаем некие опережающие инициативы со стороны низовых бюрократов, вплоть до уровня ректоров. Это то, что они могут сделать на фоне их бессилия, то есть надо сделать хотя бы хоть что-то. Другое дело, что это действительно разрушает достижения последних 15 лет в нашей системе образования, это действительно будет лишать выпускников наших университетов каких-то возможностей вливаться в глобальный рынок. Но даже те бюрократы, которые это понимают, они могут это использовать как плюс для себя, они могут либо открыто, либо в частных разговорах с высшими бюрократами сказать: смотрите, мы делаем так, чтобы эти люди не могли послужить врагу. В общем это такое поведение опять-таки с точки зрения взвешивания выгод и издержек для того, чтобы сохранять свою позицию.

Михаил Соколов: Мы подошли к опросу, как сами россияне оценивают тот строй, который сложился в России.

Какой политический строй сложился в современной России?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:39 0:00

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Понимают ли россияне сами себя, и куда их ведет эта власть?

Сергей Ерофеев: Конечно, многие россияне прекрасно понимают, что происходит. Я думаю, сознательных антипутинистов намного больше, чем сознательных путинистов, среди простых россиян. Вопрос в другом, вопрос в том, что и так атомизированное, и так аполитичное российское общество сейчас находится под давлением обстоятельств. Люди просто не могут найти слов, не могут выразить себя, они боятся. Но запрос на критику, запрос на протест никуда не делся, дальше будет только расти. Другой вопрос в том, как он найдет дорогу на улицы, в общественное пространство. Но он должен все-таки эту дорогу найти при условии, что ему помогут.

Михаил Соколов: Александр, возможны какие-то политические проявления не в ближайшее время, а через какой-то период, как обещают экономисты, серьезных трудностей?

Александр Кынев: То, что мы наблюдаем в этом опросе и в социологии, есть спираль молчания. Эта спираль молчания связана как осознанным страхом, так и с неосознанным, с какими-то определенными стереотипами поведения, которые остались с советских лет. Можно вспомнить позднего Брежнева, про которого все рассказывали анекдоты, но никто никогда не мог его публично критиковать. Поэтому да, я абсолютно согласен с Сергеем, очень многие все понимают. Общаясь с коллегами в регионах, у меня такое впечатление складывается, что во многих регионах люди даже в быту ведут себя намного более открыто и прямо говорят о том, что они думают о происходящем, чем в Москве. Потому что Москва все-таки город чиновников, огромное количество бюрократов – это очень сильно сказывается на всевозможных публичных табу, о чем можно говорить, о чем нельзя говорить.

Но надо понимать, что от этого массового понимания того, что действительно происходит что-то жуткое, неправильное, до организации какого-то протеста – это эволюционный скачок, это может и не произойти. Поэтому самый магистральный сценарий – это когда дело закончится внутриэлитным переворотом на том или ином периоде, сценарии всякие разные, а уже после этого будет новая волна общественного подъема, напоминающая оттепель. Я думаю, что общество вызревает, но оно не является самим субъектом. Когда перемены произойдут, то тогда очень резко мы увидим и очень сильные общественные процессы.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG