В ноябре в Польше была опубликована книга известного автора, журналиста Збигнева Парафяновича под названием "Польша на войне". Она вызвала бурные дискуссии не только в Польше, но и в соседней Украине, несмотря на то что пока не переведена на украинский язык. "Польша на войне" состоит из анонимных высказываний польских политиков и чиновников высокого ранга, которые принимали непосредственное участие в построении польско-украинских отношений полтора года после начала полномасштабной войны России против Украины. В своей книге Збигнев Парафянович попытался показать, чтó происходило в президентском дворце, польских спецслужбах и армии после 24 февраля 2022 года.
В интервью Радио Свобода автор книги рассказывает о том, была ли настоящая дружба между Польшей и Украиной, вспоминает об истории с передачей истребителей МиГ, о российско-украинских переговорах в Беларуси, которые помогала организовывать польская сторона, и об инциденте с президентским самолетом по пути на встречу главы польского государства Анджея Дуды с президентом США Джо Байденом.
– Вы начинаете свою книгу с описания встречи польской и украинской делегаций в Висле в январе 2022 года. Почему эта встреча была важна?
– У меня сложилось впечатление, что до января 2022 года между украинскими и польскими элитами не было доверия. Это связано с тем, что Анджей Дуда, мягко говоря, не ладил с бывшим президентом Украины Петром Порошенко. Сначала всё шло очень хорошо, Дуда даже гостил в Козине в доме Порошенко. Однако в итоге Порошенко начал делать ставку на польских оппозиционных политиков. Это привело к разочарованию со стороны правящей партии "Право и справедливость" (ПиС), Объединенных правых сил. Я общался с чиновниками высокого ранга из Канцелярии президента, которые говорили, что у них сложилось впечатление: Порошенко относится к ПиС как к "сезонной" партии, поэтому делает ставку на оппозицию.
Анджей Дуда, мягко говоря, не ладил с бывшим президентом Украины Петром Порошенко
Это разрушило доверие между Дудой и украинской стороной. Во время президентских выборов в Украине в 2019 году Польша не делала ставку на Владимира Зеленского, но поддерживала связь с Юлией Тимошенко как кандидаткой, которая, как думали в Варшаве, могла прийти к власти в Украине. Польша не стремилась установить контакты с окружением Зеленского, они были очень шаткими. Первая серьезная встреча состоялась во время заседания "Крымской платформы" в августе 2021 года. Насколько мне известно, это была очень формальная встреча. Была еще встреча в Хуте, а в итоге – в городе Висла в неформальной обстановке. Целью стало сближение, достижение согласия между двумя политиками. По рассказам свидетелей этой встречи, с которыми я говорил для своей книги, речь не шла о подписании важных соглашений. На повестке были исторические темы, но сами переговоры не были конфронтационными, токсичными. Тогда удалось построить доверительные отношения, это не подлежит сомнению. Двухдневное пребывание в Висле – это пример неформальной дипломатии с рюмкой в руке, в расслабленной атмосфере.
Такой подход можно назвать обращением к опыту бывшего президента Польши Александра Квасьневского. У него были полуформальные отношения с экс-президентом Украины Леонидом Кучмой. Кучме, к примеру, они помогли во время скандала с "Кольчугами" (Киев обвиняли в поставках станций радиотехнической разведки "Кольчуга" в Ирак. – РС), а также во время "оранжевой революции". Квасьневскому это, в свою очередь, помогло при размораживании исторических вопросов. Во время правления Квасьневского и Кучмы было сделано очень много шагов в сфере исторической политики. Помня об этом, польская сторона решила воссоздать эту модель. Как показало время, этого оказалось мало, чтобы построить что-то по-настоящему прочное.
– В своей книге вы пишете, что после 24 февраля 2022 года министр иностранных дел Польши Збигнев Рау принял у себя семью министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы. Есть ли еще подобные примеры дружбы между польскими и украинскими политиками и чиновниками?
– По рассказам представителей польских властей, приятельские отношения завязывались между представителями определенных сфер. Глава Бюро национальной безопасности Польши предложил принять у себя семью секретаря СНБО Украины Алексея Данилова. Якуб Кумох из Канцелярии президента Польши сделал такое предложение заместителю руководителя Офиса президента Украины Андрею Сибиге. Исходя из того, что мне известно, была и, я думаю, до сих пор есть прочная дружеская связь между Кумохом и Сибигой. Раньше они были послами в Турции в одно и то же время и уже тогда имели неформальные отношения. У Кумоха также были неплохие контакты с самим руководителем Офиса президента Украины Андреем Ермаком, самым важным человеком в окружении Зеленского.
Благодаря этому 24 февраля 2022 года Кумох мог напрямую поговорить с Сибигой о том, что в тот момент было особенно нужно украинцам. Тот в ответ перечислял топливо, ПЗРК Piorun и так далее. Или, к примеру, разговор Кумоха и Ермака на тему границы, о том, что ее сейчас же следует открыть, чтобы не создавать гуманитарный кризис. Это тоже результат встречи в Висле. Из того, что мне известно, у Кумоха также были хорошие отношения с Рустемом Умеровым, нынешним министром обороны Украины. Умеров принимал участие в переговорах в Турции вместе с Романом Абрамовичем.
Еще одним важным человеком в отношениях с Украиной, который оставался в тени, был министр Канцелярии премьер-министра Польши Михал Дворчик. Он очень хорошо ориентируется в белорусских, украинских вопросах. Дворчик, в свою очередь, подружился с бывшим министром обороны Украины Алексеем Резниковым. Благодаря этому они могли быстро решать вопросы. Однако не стоит переоценивать значение дружбы в политике, ее недостаточно, чтобы строить настоящие межгосударственные отношения. Чтобы они были хорошими, нужно иметь механизмы разрешения конфликтов.
– Вы вспомнили о Михале Дворчике. Какова была его роль в переговорах между Украиной и Россией на территории Беларуси в марте 2022 года?
– Он отвечал за логистику и организационную часть. Он был гарантом безопасности для людей, которые ехали в Беларусь. Он и тогдашний заместитель министра иностранных дел Польши Марцин Пшидач организовывали перелеты. Дворчик вместе со спецслужбами организовывал перелеты польской части спецназначения GROM и спецназовцев в Беларусь вместе с украинской делегацией. Пшидач направил дипломатическую ноту в МИД Беларуси, чтобы иметь на бумаге согласие Минска на то, что польские вертолеты с военными и украинской делегацией могут приземлиться на белорусской территории. Если бы этого согласия не было, существовал риск того, что вертолет будет сбит в рамках какого-то инцидента. Как рассказывают свидетели тех событий, всё выглядело так, будто представителей украинской делегации везли на казнь. Это же было начало войны, не было известно, что из этого получится. Любопытно, что польская сторона получила белорусские письменные разрешения в последний момент, когда вертолеты уже были в воздухе. Это было очень опасно. Однако это показывает, что, несмотря ни на что, дипломатический контакт с белорусской стороной существует, чтобы иметь возможность решать подобные вопросы.
Всё выглядело так, будто представителей украинской делегации везли на казнь
– Как вы оцениваете роль российского олигарха Романа Абрамовича в российско-украинских переговорах? Почему он стал неофициальным посредником?
– Жестокая правда такова, что у Абрамовича было больше всего имущества на Западе, которое могли конфисковать. Ему было что терять. С другой стороны, он имел контакт с Путиным. Кроме того, он получил одобрение от украинской стороны: Зеленский дал зеленый свет. Абрамович был под колпаком у российских спецслужб. Доказательством этого является тот факт, что ему подсыпали яд по дороге в Турцию (однозначных доказательств того, что инцидент с Абрамовичем был умышленной попыткой отравления, нет. – РС). В связи с тем, что и Запад, и Россия держали его на коротком поводке, он был подходящим человеком для участия в таких переговорах.
– В вашей книге описан инцидент с президентским самолетом. 25 марта 2022 года Boeing 737−800 NG, на борту которого, в частности, находились президент Дуда и начальник Генштаба Войска польского генерал Раймунд Анджейчак, совершил вынужденную посадку по пути в Ясенку (Жешув) на юге Польши. В этот момент глава государства направлялся на встречу с президентом США Джо Байденом. Что тогда произошло, по вашим сведениям?
– Я уже понял по комментариям с украинской стороны, что некоторые утверждают: это было покушение. Это неправда. Версия покушения на убийство не была подтверждена в ходе польского следствия. Это была авария, неисправность триммера. Конечно, самолет был переведен в ручное управление. Его начало внезапно трясти. Он то поднимался, то снижался, экипаж сказал немедленно всем пристегнуться, сесть на свои места. Некоторые участники этого инцидента говорили мне, что просто прощались с жизнью. Самолет вернулся в Варшаву. Это беспрецедентная ситуация, особенно учитывая, что Польша – страна, которая пережила авиакатастрофу 10 апреля 2010 года, когда погиб президент Лех Качиньский и десятки людей из его окружения. Более того, самолет летел на встречу с Джо Байденом, с которым обсуждался вопрос о поставках тяжелого оружия Украине. Вероятно, это была одна из самых важных встреч во время первого этапа войны. После нее было принято решение о передаче танков Т-72, что восполняло потери Украины. Была причина, по которой этот самолет мог быть поврежден намеренно. Поэтому эту версию также принимали во внимание в ходе первоначального этапа следствия.
– Наибольший интерес в Украине вызвала тема секретных операций, в которых принимали участие польские чиновники. Не могли бы вы рассказать, к примеру, о МиГах?
– Это март 2022 года, первый этап войны. Ситуация выглядела следующим образом: Зеленскому нужны МиГи-29, чтобы иметь возможность продолжать войну в воздухе. Он давит на Дуду, чтобы МиГи были переданы. Польша хочет передать эти истребители, но на своих условиях. Американцы не до конца были склонны к тому, чтобы эти МиГи полетели в Украину с базы Рамштайн, а поляки – к тому, чтобы они вылетели с какой-то авиабазы в Польше, например в Миньске-Мазовецком, где они тогда находились. Возникла путаница. Американцы критиковали польскую сторону. Зеленский продолжал давить, утверждая, что поляки не хотят давать самолеты. Это была неправда, потому что поляки хотели их передать, но только на своих условиях, чтобы государство было в безопасности. В итоге все закончилось тем, что несколько истребителей были разобраны на части и переданы таким образом. Украинцам позволили их забрать на границе. Мои собеседники говорят, что той весной менее зрелищно было передано несколько вертолетов Ми-17. Их уже не разбирали на части, они перелетали через границу.
– Польско-украинские отношения в последние месяцы заметно охладились. Какая, по вашему мнению, была наибольшая ошибка в этих отношениях, совершенная польской стороной, а какая – украинской?
– Кризис, охлаждение отношений между двумя странами не возникают из-за какого-то одного фактора. Это целый комплекс, конгломерат событий, которые привели к такому итогу.
Если мы говорим о польской стороне, то я считаю, что Польша недостаточно четко заявляла о своих ожиданиях Украине во время 80-й годовщины Волынской резни, – имеется в виду форма примирения. Также польская сторона обещала украинцам определенные вещи, которые не могла реализовать до конца, в частности, увековечивание памяти солдат УПА на территории Польши.
Если мы говорим об украинской стороне, то, конечно, самой большой ошибкой являются безответственные слова Владимира Зеленского, когда он приравнял в определенном контексте Польшу к России. Это имело большой общественный резонанс в Польше. Это фундаментальная ошибка. Еще были совершены существенные ошибки во время 80-й годовщины Волынской резни. Во-первых, Зеленский ушел с церковной службы, что было воспринято как определенный жест. Во-вторых, твит посла Украины в Польше Василия Зварича, в котором он написал о Волынской резне в контексте вины Третьего рейха. Он написал просто о жертвах Волыни, это не четкая формулировка. Это породило фрустрацию среди потомков жертв этой резни.
"11 июля вместе с польским народом мы отдаем дань памяти всем гражданским лицам – жителям Второй Речи Посполитой, убитым на оккупированных Третьим рейхом территориях в годы Второй мировой войны. Выражаю соболезнование всем родным и близким жертв".
Важно также то, что польская сторона согласилась на использование таких формулировок. Тем более что шли переговоры касательно твитов президентов Польши и Украины, которые должны были звучать в одном тоне. Обе стороны договорились о содержании, которое в итоге не удовлетворило польскую сторону, но это уже проблема польской дипломатии, что она согласилась на такой, а не иной твит. Это не проблема украинцев.
Ключевым в ухудшении двусторонних отношений является вопрос зерна. Я считаю, что это нерешаемый вопрос. Вина не лежит в одинаковой мере на обеих сторонах. Во-первых, Зеленский лжет, когда говорит, что Польша блокирует транзит. Польша никогда не блокировала транзита украинской сельскохозяйственной продукции в страны "глобального Юга". Во-вторых, польское государство оказалось малоэффективным в охране рынка от нелегального наплыва украинских товаров и сельскохозяйственных продуктов. Варшава должна защищать рынок от нечестной деятельности не только украинских предпринимателей, но и польских, которые пользовались дешевыми сельскохозяйственными продуктами, попадающими в Польшу.
Ошибкой украинцев было то, что они пытались решить этот вопрос без участия поляков, ведя переговоры непосредственно с Европейской комиссией и пользуясь поддержкой Германии. Что же касается польской стороны, то она не стремилась заменить эмбарго каким-то более приемлемым для украинской стороны решением, которое одновременно бы защищало польский рынок. Это, к примеру, могли бы быть разрешения и депозиты. С обеих сторон отсутствовала воля к компромиссу. Польский и украинский нарративы не соприкасались ни в одной точке. Как мне кажется, польскую сторону расстраивает то, что украинская сторона не принимает во внимание тот факт, что у Польши есть право защищать свой рынок от наплыва украинской продукции. Мы не можем отрицать, что украинские товары конкурентные, а польские фермеры не хотят этой конкуренции. Стоимость производства сельскохозяйственной продукции в Украине ниже, чем в Польше. Сложно ожидать, что польское правительство будет защищать интересы украинских производителей.
Сложно ожидать, что польское правительство будет защищать интересы украинских производителей
Однако у меня сложилось впечатление, что конфликт из-за зерна – это только вершина айсберга. Расхождений в экономических интересах между двумя странами много. Есть логистика, транспорт, фуры – то, что сейчас происходит на границе, очереди грузовиков по обе ее стороны. Обе страны – магнаты в сфере логистики. Они предоставляют услуги по конкурентным ценам и имеют в своем распоряжении огромное число грузовиков. Они могут транспортировать товары по Европе. Все борются за интересы своих перевозчиков. Но заявления о том, что блокируется доставка гуманитарной помощи Украине, военные поставки, – это неправда.
– В Польше меняется правительство, и имя Радослава Сикорского как будущего министра иностранных дел уже упоминается в списке новых членов кабинета. Можем ли мы ожидать изменения в польско-украинских отношениях? Как они будут выглядеть при правительстве новой коалиции, которую собираются составить противники ПиС, набравшие в совокупности больше голосов на выборах в октябре?
– Украинская сторона ждет новой власти в Польше в надежде на изменения в польско-украинских отношениях. Они надеются разрешить нынешние споры. Но я не думаю, что новое правительство Дональда Туска однозначно уступит в вопросах, касающихся фермеров и грузовиков. Вспомните, кто был первым политиком в Польше, который вспомнил об угрозе со стороны сельскохозяйственной продукции Украины: это был Дональд Туск. Весной прошлого года его критиковал ПиС, обвиняя в том, что он русский агент, потому что сказал, что украинское зерно может стать угрозой для польского сельского хозяйства. В этом смысле я бы не ожидал каких-то кардинальных изменений в сфере экономических интересов. Эти проблемы необходимо регулировать в ходе подробных переговоров, системно, а не громкими заявлениями политиков в СМИ.
– Ваша книга вызвала бурные дискуссии в Украине и довольно резкую критику. Некоторые пользователи соцсетей критикуют не только содержание книги, но и ваши предыдущие публикации. Например, вспоминают вашу статью в Dziennik Gazeta Prawna в 2019 году под названием "Азов" – это настоящая проблема". В этой статье вы пишете об использовании "Азовом" на своем знамени волчьего крюка, который "был символом некоторых подразделений Ваффен-СС и сегодня вдохновляет международных неонацистов". Сами азовцы утверждают, что эта эмблема является символом идеи нации, которую используют украинские националисты. Каково ваше отношение к "Азову" сегодня?
– "Азов" эволюционировал. Исходной точкой для публикации моего текста послужило стремление американских политиков из Демократической партии, к примеру Макса Роуза, включить "Азов" в список террористических организаций. Конечно, тогда это был значительный перегиб. Истоки "Азова" очень спорные. Однако то, как "Азов" функционировал в 2021–2023 годах, – это совершенно другая история. Полк "Азов", защищающий "Азовсталь", – это профессиональная военная единица, которая специализируется на ведении уличных боев, на защите урбанизированной местности. Эта единица может служить примером для многих в мире. Азовцы прославились героизмом. На их счету нет инцидентов, связанных с дедовщиной или неонацистской символикой. Но символ полка "Азов", как мне кажется, является спорным. Это подпитывает российскую пропаганду, которая создает ложные нарративы о "денацификации" Украины.
Не только текст об "Азове" был негативно воспринят в Украине, но и мое пребывание в аннексированном Крыму в 2017 году. Однако пользователь твиттера, который это пишет, не принял во внимание, что я проехал в Крым по наземному пути, то есть законно. Я не полетел в Крым из Москвы. У меня есть украинский дозвіл (разрешение) – документ, который необходимо получить в Украине, чтобы иметь возможность законно въехать на оккупированный Крым.
Я въехал в Крым через Новоалексеевку. Чтобы попасть на территорию Крыма, необходимо также иметь российскую визу. Я описал это в своем тексте. Россия нарушает международное законодательство, оккупируя Крым, это очевидно. То, что я был в Крыму законно, подтверждает также тот факт, что после этого я был несколько раз в Украине. Если бы я был в Крыму незаконно, то, вероятнее всего, мне был бы запрещен въезд в Украину в течение десяти лет. Я написал репортаж о своем пребывании на полуострове. В другой своей статье я назвал Крым "губернией Путина", употребив это выражение в переносном смысле. Я хотел показать, что Путин пытается сделать в Крыму то, что он сделал в Сочи: засыпать полуостров деньгами, чтобы получить поддержку русскоязычного населения.
Самым важным моим репортажем из Крыма был текст о том, как западные концерны обходят санкции, чтобы сотрудничать с россиянами, с оккупационными властями полуострова. Вместе с Михалом Потоцким мы писали о том, как россияне обходят запреты, касающиеся оплат картой или использования банковских карт в банкоматах в Крыму. Попытка поместить меня в российский контекст – это полуправда, манипуляция.
Форум