Виталий Портников: 15 октября на парламентских выборах в Польше либеральная оппозиция получила больше голосов, чем правившая в стране последние 8 лет правоконсервативная партия "Право и справедливость". Каковы ожидания в самой стране и в соседних странах от прихода к власти оппозиции? Изменятся ли отношения Варшавы и Киева, которые испортились перед выборами из-за зернового конфликта? Может ли Киев рассчитывать на восстановление статуса Польши как одного из главных союзников Украины в ее противостоянии российской агрессии? С нами Антон Борковский, журналист, ведущий телеканала "Еспресо", и Вацлав Радзивинович, польский журналист, публицист, аналитик, многолетний корреспондент "Газеты выборчей" в России.
Корреспондент: Президент Польши Анджей Дуда в ближайшее время начнет консультации по вопросу формирования правящей коалиции с представителями политических сил, прошедших в парламент по итогам выборов 15 октября.
Либеральные оппозиционные объединения "Гражданская коалиция", "Третий путь" и "Левица" набрали достаточно голосов, чтобы сместить правившую последние восемь лет национал-консервативную партию "Право и справедливость" Ярослава Качиньского. Все три оппозиционных блока шли на выборы с разными программами, но с одним главным обещанием – победить "Право и справедливость". Важнейшей задачей новых властей, как отметил в интервью журналистам депутат Европарламента, польский политик Радослав Сикорский, должно стать возвращение доверия Евросоюза к Польше.
Польский политолог Войцех Пшибыльски прогнозирует, что именно Дональд Туск – как лидер крупнейшей партии и опытный политик – возглавит новое правительство Польши. Политики из демократического лагеря приоритетами будущего польского правительства называют возобновление верховенства закона и решение экономических проблем. Ожидается, что в фокусе внимания новых властей будут права женщин, образование, повышение зарплат учителям и экология.
Важнейшей задачей новых властей должно стать возвращение доверия Евросоюза к Польше
Виталий Портников: Не завышены ли украинские ожидания от такой перемены польского правительства? Любое правительство Польши все равно будет думать о своих собственных интересах в политике и экономике.
Вацлав Радзивинович: Я не думаю, что будет какая-то кардинальная смена чего-то. И надо понимать, что антиукраинская риторика Качиньского и его людей совсем не означает, что они приняли антиукраинскую позицию. Они вели отчаянную борьбу за голоса прежде всего правой стороны нашей политической сцены. В Польше практически, кроме маргиналов, есть консенсус: мы проукраинские.
Что поменяется? ПИС даже со своей проукраинской политикой был в Евросоюзе диссидентом, евроскептиком, его голос был очень слабым. Он сам себя представлял во время этой выборной кампании как сила против европейской интеграции. С ним не очень-то считались, видели в нем в каком-то смысле противника, точно не союзника. А сейчас приходит человек (я думаю, что премьер-министром будет Туск), у которого очень сильная позиция, очень большой авторитет в Евросоюзе. Его голос будет сильнее, как и его проукраинская позиция. Это, по-моему, кардинально меняет обстановку. Сильная Польша, проукраинская и вхожая во все брюссельские кабинеты, – это важно.
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: а должна ли была Украина так жестко реагировать? Президент Зеленский на сессии Генеральной ассамблеи ООН критиковал те страны, которые, по сути, готовят, как он говорил, площадку для московского актера, когда не позволяют украинскому зерну поступать на рынки стран Центральной Европы. Были и другие достаточно жесткие заявления украинских руководителей. Может быть, надо было дистанцироваться, пусть Польша делает все, что хочет, лишь бы не вызывать конфронтацию?
Антон Борковский: У меня надежда только на то, что, возможно, президент Украины Зеленский имел в виду Венгрию (он не назвал конкретную страну).
Виталий Портников: Он имел в виду Венгрию, а обиделась Польша.
В Польше практически, кроме маргиналов, есть консенсус: мы проукраинские
Антон Борковский: Этого нельзя было допускать ни при каких обстоятельствах. Польша – стратегический партнер Украины, отношения с Польшей сделали возможным транзит, организацию спасения наших граждан, которые массово выезжали, чтобы спасти своих детей от российских бомбежек. Если мы принимаем тот тезис, что Польша – стратегически важный партнер, то нужно бережно относиться к стратегически важному партнеру. Нельзя было делать каких-то демонстративных вещей. Вызывать чрезвычайного и полномочного посла Польши на ковер, потом аналогичная история с украинским послом в Польше, – этого можно было избежать, провести определенные переговоры.
Вторая вещь – это отсутствие видения стратегического коридора сотрудничества. Мы понимаем: началась польско-украинская взаимная любовь. Президенты обнимались, встречались, премьеры встречались, были сказаны очень важные, серьезные слова, которые вызвали множество эмоций, дискуссий как на североамериканском континенте, так и на европейском. Речь идет о том, что пройдет несколько лет, и между нами исчезнет граница: это колоссальный по силе сигнал. Но когда мы подаем такого рода сигналы, необходимо создавать инструменты для реализации подобных вещей. Инструменты – это законодательство, это рабочие группы при кабинете министров, при Верховном совете, при президенте, которые начинают всерьез работать над тем, как реализовывать подобные исторические эксперименты. Прекрасно бы было, если бы удалось этого достичь.
Но так называемый зерновой коридор или так называемый эмоциональный срыв… Если мы хотим серьезно строить политику добрососедства и углубленной интеграции, начиная от безопасности и заканчивая экономикой и культурой, то мы просто не можем себе позволить относиться к чему-то на эмоциональном уровне. Это была очень большая ошибка, из которой нужно будет выходить элитам. Формально можно помириться, но люди, делающие политику и в Польше, и в Украине, остаются на местах. Люди, которые хотели зарабатывать на зерне, остаются в игре. Люди, которые не хотели, чтобы определенные люди зарабатывали на зерне, тоже остаются, только с другой стороны границы. Соответственно, для этого нужна политическая воля, политическое решение, политическая смелость и готовность продавливать нужные, правильные вещи.
Виталий Портников: Тут есть один важный момент, связанный со всеми восемью годами польско-украинских отношений во время правления партии "Право и справедливость". В первые шесть лет я с большим сожалением замечал, как акцент в этих двусторонних отношениях с будущего переносится на прошлое. И наши с вами коллеги, с которыми мы десятилетиями работали в этой сфере, все больше и больше говорили не столько о том, как будут развиваться отношения между Киевом и Варшавой, сколько о том, какой должна быть политика исторической памяти. Каждый юбилей трагедии на Волыни всегда воспринимался как какой-то поворотный пункт: вот сейчас еще на несколько пунктов понизится этот градус отношений. И таких примеров можно привести много. Может быть, надо эти отношения как-то переводить из прошлого в будущее?
Президент Польши сделал очень много для мобилизации русской армии и для демобилизации украинского общества
Вацлав Радзивинович: Я все-таки хочу еще вернуться к этим скандалам. Это ведь не был какой-то скандал между супружеской парой в закрытой спальне, там были свидетели. Если российская публика слышит, что президент Польши, который только что обнимался с президентом Зеленским, говорит, что Украина – это утопающая страна, которая хочет утопить своего спасателя, то это прекрасная мобилизация для русской публики: "Мы победили в этой войне, раз сам президент Польши говорит такие слова, может быть, лучше подписать этот контракт и идти на фронт, потому что мы победители!" Наш президент сделал очень много для мобилизации русской армии и для демобилизации украинского общества. Нельзя ему этого простить.
Обстановка такая, что надо всем чем можно поддерживать Украину. Я убежден, что, если Украина проиграет, следующие будем мы: это видно, это слышно и это просто. Тогда уже надо потише, поспокойнее, а не выбухивать все эти обиды. Если копать глубже в историю, то найдутся очень плохие вещи, скелетов в шкафу очень много и у нас. Польский национализм проявлялся не только в отношении Украины; я думаю, даже хуже то, что наши власти творили в отношении Германии, когда они практически говорили, что мы под германской оккупацией, что у нас два врага: один очень плохой – Россия, а другой даже хуже, страшнее – это Германия. Это было совсем на пустом месте! Этим же треком шли с Украиной, которой надо было иметь хорошего партнера. Каждый день мы получали очень хорошие свидетельства: сколько украинцев у нас работало – и практически никаких скандалов, никаких проблем. Люди получали доказательства, что стоит дружить, видеть хорошего, надежного партнера. Я думаю, сейчас это поменяется.
Виталий Портников: По большому счету это строительство отношений с двух сторон было непростым и перед войной. Нужно понять, насколько и украинские власти понимали всю сложность предвоенных отношений с Польшей.
Антон Борковский: Польско-украинские отношения – это история не последних 30, а последних 500 лет. Соответственно, нужно очень бережно, очень тщательно относиться к тому, чтобы снимать трудные вопросы. Но снимать трудный вопрос не означает замалчивать его, если у второго участника диалога есть претензии или проблемы, те или иные болезненные воспоминания коллективного сознательного или бессознательного. Нужно терапевтически относиться к решению подобных вещей.
Польско-украинские отношения – это история не последних 30, а последних 500 лет
Вот чем моя позиция отличается от позиции Радзивиновича. Он говорит, что можно было бы проехать, а я уверен, что проехать не получится, не получится не заниматься всерьез той же самой историей. Нужно было действительно создавать польско-украинский комитет, который серьезно занимался бы исследованием этой колоссальной трагедии на Волыни. Нужно было бы изучать в составе объединенного комитета сталинский геноцид в отношении поляков: Сталин истребил сотни тысяч поляков, живших в СССР. Проблем много, и не получится их рассматривать потом, это нужно делать сейчас. А для этого нужны люди, нужно желание, нужно видение, как можно решать подобное. Если мы понимаем, что украинские и польские историки могут упереться в тупик, тогда нужно приглашать Тимоти Снайдера и так далее.
Вацлав Радзивинович: Я не говорю, что надо было проехать. Я имею в виду то, что этим не должны были заниматься политики. У нас есть хорошие примеры: то, что случилось после наших перемен с Германией, как далеко мы пошли в понимании друг друга. Но даже с Россией была комиссия по сложным делам в нашей истории, она прекрасно работала, ученые, компетентные люди занимались очень сложными вопросами. Там не было согласия, издавали книги, где были разные точки зрения. К сожалению, когда вмешались политики, прежде всего – господин Путин с его чудовищной исторической политикой, все это развалилось. Надо было так же поступать в отношениях с Украиной. Здесь виноваты обе стороны, потому что шло в этом направлении и как-то испортилось.
Виталий Портников: Я, кстати, это и имел в виду, когда задавал вопрос о том, что историей должны заниматься историки, а не политики, как постоянно происходит.
Антон Борковский: Мы должны быть реалистами. К сожалению, в Восточной Европе нет ни одного политика, который не захочет макать свои руки в историю. И для того чтобы реалистически пытаться их ограничивать, должны быть инструменты, например те или иные польско-украинские экспертные группы.
Виталий Портников: Мы создавали много совместных инструментов в Киеве, в Варшаве – все они пока что не работают. Мы знаем знаменитую историю, когда Ярослав Качиньский, лидер партии "Право и справедливость", сказал президенту Украины Петру Порошенко, что Украина со Степаном Бандерой не войдет в Евросоюз. Тут возникает вопрос: когда это говорилось, Украина была очень далеко от Евросоюза, а сейчас Украина – кандидат в члены Евросоюза, вот-вот начнутся переговоры, но вот буквально за десять минут из этой студии можно дойти до памятника Степану Бандере. С точки зрения польских политиков, мы идем в Евросоюз с Бандерой или не идем?
Историей должны заниматься историки, а не политики, как постоянно происходит
Вацлав Радзивинович: Конечно, вы идете в этом направлении. Но есть другой политик, который говорил, что Украина если пойдет в НАТО и в Евросоюз, то пойдет без Крыма и Донбасса. Может быть, лучше думать про это? Сейчас точно видно, что новая власть в Польше будет усиленно работать для того, чтобы Украина вступила и в Евросоюз, и в НАТО. Как они будут разбираться с Бандерой – не знаю, это сложная проблема. Но, может быть, другие механизмы смогут работать.
Виталий Портников: Говоря об истории, мы часто не замечаем функции местного самоуправления, всегда пытаемся перенести проблемы на национальный уровень, в то время как очень многие сложные вопросы решаются на уровне общины, как это происходит в Европе и в Украине тоже. Все эти памятники устанавливаются решением местных властей. В украинских условиях часто бывает, что национальная власть не может даже повлиять на многие местные вопросы.
Антон Борковский: Есть ощущение, что местная власть всегда услышит власть центральную, особенно в нынешней украинской ситуации. Но ключевая история – это часто недостаточная грамотность среди представителей тех или иных групп местного самоуправления. Соответственно, центральная политика должна быть более активной, когда речь идет о том, чтобы местная власть услышала Национальную Академию наук по тому или иному вопросу. Если Национальная Академия наук будет активнее, тогда ее не смогут не услышать. Мы, к сожалению, часто просто все не успеваем, так как все ресурсы перебрасываются на войну.
Виталий Портников: Один из классических фильмов польского режиссера Ежи Гофмана по роману Генриха Сенкевича "Потоп" о такой польско-украинско-крымскотатарский конкуренции завершался титром о том, что все боролись друг с другом, а потом исчезли и Польша, и казацкая Украина Богдана Хмельницкого, и Крымское ханство, и на всех этих территориях была Российская империя. Для Варшавы и для Киева сегодня важно вспомнить об этом, особенно в той ситуации, когда российские войска находятся на территории Украины.
Вацлав Радзивинович: Я вчера смотрел "Вести недели" на "Россия-1" (Дмитрий Киселев): три часа шла передача, но они ни слова не проронили про польские выборы. Это значит, что для них, для Путина итог этих выборов – очень плохая новость. Я думаю, они хорошо понимают: это идет вразрез с тем, что они делают. Кончилась радость Дуды, который говорит, что это утопающая страна, они поняли, что сейчас Польша и Украина будут ближе.
Новая власть в Польше будет усиленно работать для того, чтобы Украина вступила и в ЕС, и в НАТО
Виталий Портников: Самое важное: Польша является демократическим государством, а демократическое государство – это всегда пример для соседей. Пусть Россия ни слова не говорит о польских выборах, но она хотя бы знает, что в Польше бывают выборы, то, чего в РФ мы не видели уже многие десятилетия.
Вацлав Радзивинович: В российских независимых СМИ просто ликуют: они понимают.
Антон Борковский: Это история не только про Польшу. Польские выборы – это про европейский континент и Евросоюз, про Берлин и Варшаву, Брюссель и Варшаву.
Вацлав Радзивинович: Из-за этого так больно Путину.
Форум