Виталий Портников: В Украине в середине января сразу два специализирующихся на журналистских расследованиях проекта заявили о фактах давления и попытках дискредитации. Президент Владимир Зеленский заявил о расследовании в Службе безопасности Украины этих случаев, подчеркнув, что давление на журналистов недопустимо. Тем временем британская газета "Файнэншл таймс" пишет, что последние инциденты в Киеве вокруг медиа бросают тень на украинские власти, а международная организация "Репортеры без границ" отмечает, что после развязанной Россией войны свобода слова в Украине частично ограничена правительством в целях национальной безопасности, и эта ситуация начинает угрожать независимым украинским медиа.
В нашей студии Татьяна Трощинская, журналистка, главный редактор радио "Громадське", на связи Наталья Лигачева, медиаэксперт, шеф-редактор интернет-издания "Детектор медиа".
Корреспондент: 14 января злоумышленники пытались проникнуть в киевскую квартиру основателя и редактора издания "Наші гроші" Юрия Николова, обклеили дверь квартиры листовками и фиксировали свои действия на мобильные телефоны. В минувшем году публикации Николова о злоупотреблениях при закупках продуктов питания для украинской армии стали одной из главных причин громких увольнений в военном ведомстве, включая отставку Алексея Резникова с поста министра обороны Украины.
Давление на СМИ отдаляет Украину от будущего членства в Евросоюзе
16 января малоизвестный YouTube-канал "Народна правда" разместил снятое скрытой камерой видео с новогоднего корпоратива команды "Бігус.Інфо" (видео удалено с этого YouTube-канала, но доступно на сайте "Прямого канала") на котором, в частности, три девушки, как утверждается, употребляют наркотики. По словам руководителя проекта Дениса Бигуса, запечатленные на видео сотрудники уволены. Бигус также сообщил, что располагает доказательствами незаконной слежки и прослушивания телефонных разговоров членов его команды примерно в течение года.
Эти два не связанные друг с другом инцидента стали основанием для требований объединения "Медіарух" к главе государства осудить кампанию давления на СМИ и расследовать последние случаи преследования журналистов. 17 января в видеообращении президент Владимир Зеленский отреагировал на это обращение:
"СБУ начала расследование и выяснит все обстоятельства. Любое давление на журналистов недопустимо".
20 января полиция установила личности пятерых жителей Киевской, Житомирской и Черкасской областей, которые пытались запугать журналиста Юрия Николова. Следствие выясняет обстоятельства и мотивы их действий.
Как отмечают журналисты и правозащитники, свободе слова в Украине сейчас угрожают ограничение доступа оппозиционных массмедиа к единому информационному телемарафону, несправедливое распределение между СМИ финансирования из государственного бюджета, а также неоправданное даже в условиях войны вмешательство власти в деятельность журналистов. Давление на СМИ и факты, указывающие на возможную причастность к этому высокопоставленных чиновников, отдаляют Украину от будущего членства в Евросоюзе.
Виталий Портников: Нельзя сказать, что это непривычные для нас с вами истории, но обидно, что они происходят тогда, когда власть, казалось бы, должна нуждаться в журналистике как в важном инструменте ограничения коррупционных рисков, в инструменте, позволяющем создавать реальную связь с обществом в ситуации отсутствия выборов.
Татьяна Трощинская: Я не знаю, было ли это или не было, движение было несколько месяцев, казалось, что власть должна это понимать. Судя по всему, нет. На пресс-конференции президента в конце прошлого года, на встрече с украинскими и иностранными журналистами, было ощущение, что коллективная власть почему-то обижена на украинских журналистов, и это очень странно.
Вспомним, как в 2022 году журналисты сами между собой нашли консенсус – поменьше критиковать власть, мобилизоваться вокруг власти как институции во время экзистенциальной угрозы, независимо от того, кто за кого голосовал в 2019 году. Эти вещи должны были быть каким-то образом замечены, но замечены они не были.
Было ощущение, что коллективная власть почему-то обижена на украинских журналистов
Виталий Портников: Не сгущают ли краски "Репортеры без границ", когда начинают сравнивать Украину и Россию? Как человек, работавший и в России, причем уже при Владимире Путине, и в Украине практически при всех украинских президентах, я бы сказал, что это все-таки несравнимая атмосфера, когда речь идет о свободе медиа.
Наталья Лигачева: Да, это несравнимые вещи. У нас есть свобода слова, есть площадки, где мы можем выражать свое мнение, где могут проводиться и публиковаться расследования. Проблема в другом. Да, бывают эксцессы, было много информационных атак, но они напрямую, во всяком случае официально, не связаны с реакцией власти, Офиса президента, он всячески открещивается, хотя тут, безусловно, есть вопросы. Но за критику власти нас не посадят в тюрьму. Главное, что в России уже практически нельзя выйти с одиночным пикетом, сделать какую-то наклейку. У нас, конечно, такого нет.
Я согласна с Татьяной, что слишком нервная реакция власти на критику не способствует репутации власти и внутри страны, и на Западе. И это очень опасно, в том числе для национальной безопасности.
Виталий Портников: Вы ожидаете реального расследования всей этой истории? Президент дал поручение СБУ. Я общался со СБУ, когда обнаружил у себя в квартире во Львове устройство для прослушивания, и они отреагировали оперативно: приехали следователи, забрали устройство, начали расследование, я давал показания. Но прошло почти два года.
Татьяна Трощинская: Это ключевой вопрос. Есть уже два случая. Если на самом деле 30 человек приехали в этот загородный отель и ставили прослушивающую аппаратуру, как говорит Денис Бигус, это нужно расследовать. У меня надежда на то, что этим займутся сами журналисты-расследователи. Как я понимаю, работает полиция и Служба безопасности, и, если честно, тут у меня особой надежды нет, потому что за эту неделю какая-то элементарная информация уже могла появиться.
Виталий Портников: Украинские институции должны доказать, что они способны расследовать такие факты давления на журналистов?
Наталья Лигачева: Должны, но в это я тоже не верю. Мы знаем, что есть якобы уже определенные, но не задержанные те, кто совершал акцию насилия против журналиста Николова. У меня нет абсолютной уверенности в том, что это реальные люди. Ни слова не говорится о заказчиках. Между тем есть анонимный телеграм-канал "Карточный офис", который за день до этого поставил голосование: "Следует ли продолжать акцию запугивания Николова, или ее нужно распространить на еще одного журналиста, Буткевича, или сразу на обоих?" Я даже написала об этом пост: нам сказали, что якобы нашли исполнителей этой акции, а что с организаторами? А про организаторов ни слова.
У нас есть свобода слова, за критику власти нас не посадят в тюрьму
Очень важное отличие от России, где есть репрессии против журналистов: у нас таких реальных репрессий с посадками, тюрьмами нет. Проблема в том, что нет влияния коррупционных расследований. Слава богу, было влияние расследования в Минобороны, и то там есть нюансы. Мы же знаем, что прежде это расследование появилось у черных политтехнологов, которых мы связываем с Офисом президента, Петрова и Иванова, на их YouTube-канале "Исландия". Почему-то тогда не заметили это расследование, заметили только тогда, когда авторитетное издание "Зеркало недели" сделало материал об этих же фактах. То есть там еще не совсем ясно, кто кому подбрасывал, может быть, поэтому это расследование имело последствия.
В этом отношении это не схоже с Россией, но это то, чего не должно быть в демократической стране. В демократической стране любое журналистское расследование имеет огромные последствия, от моментальных отставок до реальных тюремных сроков, причем очень высокопоставленных лиц. К сожалению, в Украине этого нет.
Виталий Портников: Наталья упомянула о некоем анонимном канале, который обращается к своим читателям с вопросом: кого дальше травить? Когда в 2013 году организовывался пикет возле моего дома в Киеве, тоже элемент травли, там был единственный 112-й телеканал, который принадлежал (формально считалось, но не было доказательств) министру внутренних дел Януковича Виталию Захарченко, а потом его связывали с Виктором Медведчуком. Но это был не анонимный ресурс, а телеканал, и он послал единственную камеру на съемку этого пикета. Мы понимали, кто организатор, но это не были люди в тени, они даже не очень скрывались.
А сейчас мы говорим о людях, которые как бы не существуют, они транслируют новости, задают общественное мнение, представителей этих каналов приглашают в Офис главы государства на какие-то встречи, а они не несут никакой ответственности, потому что могут написать все, что угодно, и нет никакой реальной фигуры, которая сказала бы: да, я журналист или общественный активист, который распространяет эти новости. Это просто некая анонимная сеть. По-моему, это тоже большая угроза свободе слова.
Татьяна Трощинская: Это анонимная система. Согласно последним опросам, 76% украинской аудитории берет информацию из телеграм-каналов – это очень много. Второй важный вопрос: сама власть, сам Офис президента в 2019 году создали эти телеграм-каналы как что-то магическое, анонимное, практически как холодильник профессора Соловья, откуда берутся какие-то непонятные новости, очень близкие к власти.
Есть термин "когнитивная война" – это именно то, что делают эти анонимные телеграм-каналы
Виталий Портников: Но профессор Соловей – реально существующий человек, который не боится брать на себя ответственность за то, что говорит.
Татьяна Трощинская: Я подозреваю, что админы этих телеграм-каналов – тоже реальные люди, просто вопрос в том, что им с точки зрения ценностей ничего не важно. Они взрастили все это, и теперь эти люди не берут на себя никакой ответственности, не называются журналистами. Самое страшное, что они начинают войну с украинским обществом. Есть такой термин "когнитивная война" – это именно то, что делают эти анонимные телеграм-каналы. Они пишут: вот, посмотрите, наркоманы проводят для вас расследования. Вы теперь будете верить этим наркоманам? И это та реальность, которой они пытаются подменить реальность, существующую в Украине.
Виталий Портников: Культ анонимной информации появился прежде всего в коридорах администрации президента Путина. В лучших традициях КГБ СССР стали разговаривать с журналистами высокопоставленные представители Администрации президента, в том числе сам Путин: это известно из книги Елены Трегубовой "Записки кремлевского диггера". Они единственное, чего требовали, – чтобы на них не ссылались. Вот у нас есть такая информация, но откуда, кто нам это сказал? Фактически и Путин, и его сотрудники снимали с себя всякую ответственность за информацию, которая появлялась в медиа, они могли придумать все, что угодно. Мне кажется, сейчас это происходит в куда более серьезном масштабе во всех этих анонимных источниках, которые трудно назвать источниками информации, потому что на самом деле это источники дезинформации, когда мы не знаем, что стоит за тем или иным телеграм-каналом.
Наталья Лигачева: К сожалению, это так. Долгое время Украина копировала то, что происходило в России, от сериалов до информационных технологий. Порошенко сделал главным средством общения с избирателями фейсбук, а новая власть – телеграм-каналы. Это еще хуже, потому что фейсбук хотя бы не анонимный. Татьяна говорит, что это борьба с обществом. Опасность же в том, что они все это делают под видом суперпатриотов: клеймят независимых журналистов как российских агентов. Например, на основе того, что я родилась во Владивостоке, "Детектор медиа" обвинили в том, что мы спонсируем войну. При этом мы прекрасно помним историю с Гией Гонгадзе, теперь знаем, кто подсовывал критические публикации "Украинской правды" Кучме, для того чтобы он матерился и так далее: это люди, которые работали не на Украину, а на другое государство. У меня есть сомнения, на кого работают все эти анонимные якобы провластные телеграм-каналы. Общество этого не понимает.
Виталий Портников: Как вообще должна регулироваться медиасреда в условиях войны?
Наталья Лигачева: Во время полномасштабной войны власть действительно имеет право на ограничение свободы слова, имеет право вводить военную цензуру. Во-первых, она у нас невидима. Во-вторых, был создан единый телемарафон. К нему можно по-разному относиться, но там было нечто объединяющее, особенно в начале войны, единый голос государства, хотя из него выбросили оппозиционные СМИ, что просто было вопиющим. Тем не менее, все это было.
Культ анонимной информации появился прежде всего в коридорах Администрации президента Путина
Во время войны существуют какие-то ограничения, в том числе и прав человека. Но в конце второго года войны общество уже ожидает неких послаблений. Оно видит, что коррупция в стране все равно есть и это вредит национальной безопасности. В голове у людей действительно все перепуталось: где проукраинские каналы, где российские, которые косят под украинские. Они создают настолько большой хаос, что это угроза национальной безопасности. Люди уже не понимают, в какой реальности они живут. И вот этот хаос, давление на независимых журналистов создают сомнения у западного обывателя, от которого зависят решения западных политиков: а стоит ли помогать Украине, в которой есть проблемы с демократией? Мы должны воевать не только за территории, но и за демократические ценности.
Виталий Портников: Как украинское государство должно развеивать эти сомнения?
Татьяна Трощинская: Президент на пресс-конференции сказал, что у него есть пять менеджеров, которым он доверяет, от которых зависит противовоздушный "Пэтриот" или что дадут Украине. Из этих пяти менеджеров кто-то может заняться такой важной вещью. На прошлой неделе мы видели результаты анализа, каким образом и какие мониторинги попадают на стол президенту. Даже если пропустить тот момент, что это фирма, которая принадлежит депутату "Слуги народа" (конфликт интересов и, может быть, какая-то коррупционная часть во всем этом), там есть момент, что они не соответствуют действительности. Если президента дезинформируют во время войны, то это как минимум моральное преступление.
Виталий Портников: Но это все равно очень странно, что в XXI веке, когда во главе государства находится относительно молодой человек, не имеющий советского опыта вот этих папок со знаменитым мониторингом, никогда раньше не занимавшийся политикой, вдруг, становясь президентом, становится заложником советской системы отбора информации.
Наталья Лигачева: Я прекрасно знаю, что такие мониторинги есть. Сейчас такой объем информации, что президент наверняка смотрит что-то и сам, но общую картинку ему все равно кто-то формирует. Опасно то, каким образом формируют. Когда бенефициар фирмы, которая делает эти мониторинги, в свое оправдание написал, что они все это делают под техническое задание, у меня сразу возникло: какую реальность они хотят представить президенту в этом техническом задании?
Я не вижу иного пути разрешения этой ситуации, кроме как все-таки Раде вместе с органами сорегулирования, которые сейчас создаются по новому закону о медиа, заняться правовыми параметрами существования телеграм-каналов и других соцсетей. Сейчас нахождение Телеграма в абсолютно неправовом поле создает огромнейшую опасность для всех нас.
Второе – это то, о чем я, кстати, говорила с некоторыми народными депутатами, и они поддерживают это: широкая информационная кампания за то, чтобы украинские, по крайней мере, телеграм-каналы стали прозрачными, чтобы они открыто объявляли о своих собственниках, объявляли нормальные контакты, чтобы мы знали, кто есть кто. Все медиа должны подчиняться одним правилам.
Если президента дезинформируют во время войны, то это как минимум моральное преступление
Виталий Портников: Может быть, это и есть выход из ситуации по дороге к Европейскому союзу – просто иметь европейские нормы регуляции существования медиа?
Татьяна Трощинская: Абсолютно согласна. Собственность в любом случае должна быть прозрачной.
Форум