Министерство иностранных дел Украины назвало фарсом организованные Россией президентские выборы на оккупированных территориях и подчеркнуло, что эта процедура не будет иметь никаких правовых оснований. Незаконное голосование в аннексированных 10 лет назад Крыму и полтора года назад – части территорий Запорожской, Херсонской, Донецкой и Луганской областей осудили почти 60 стран – членов ООН. Они обвинили Москву в вопиющем нарушении международного права и суверенитета Украины.
Почему для Кремля было важно провести фиктивные выборы на захваченных украинских территориях? Какие могут быть последствия этого голосования под дулами автоматов для России? В нашей студии Георгий Тука, основатель волонтерской группы "Народный тыл", бывший заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины, на связи Алексей Голобуцкий, украинский политтехнолог, заместитель руководителя Агентства моделирования ситуаций.
Корреспондент: На оккупированных территориях осталась примерно треть населения в сравнении с довоенной численностью. Большинство оставшихся – пенсионного возраста. Кремлевская пропаганда пыталась создать иллюзию "демократического выбора", утверждая, что на многих
участках проголосовали свыше 80% избирателей.
Незаконное проведение выборов и принуждение к участию в них граждан Украины, подчеркивают в Киеве, является грубым нарушением, в частности, Европейской конвенции по правам человека. По словам мэра Мариуполя Вадима Бойченко, есть много свидетельств того, как агитаторы ходили по домам с урнами для бюллетеней в сопровождении вооруженных российских солдат. Так, по мнению экспертов, Москва пыталась узаконить оккупацию и оправдать вторжение в Украину.
Незаконное проведение выборов – грубое нарушение Конвенции по правам человека
С призывом осудить незаконные выборы на временно оккупированных территориях Украины и усилить все виды санкционного давления на РФ накануне обратились к международному сообществу депутаты Верховной рады. США заявили, что никогда не признают претензии РФ на любую суверенную территорию Украины.
Виталий Портников: Все в этих президентских выборах в России напоминает фарс. Но эта история с выборами на территориях, где люди еще недавно вообще не были никакими российскими гражданами (и непонятно, являются ли), выглядит еще более странно.
Георгий Тука: Любой фарс предполагает некий прогресс, иначе мы наблюдали бы застой фарса по сравнению с тем же самым 2015 годом, когда проводились выборы на временно оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей. С точки зрения технологий есть единственное отличие: в этот раз на оккупированных территориях разрешили голосовать даже людям без российских паспортов, с украинскими паспортами. Все это выглядит очень комично.
Все это исключительно для внутреннего потребления. Конечно же, это никоим образом не изменит точку зрения мирового сообщества на этот процесс, даже независимо от того, что есть страны, которые симпатизируют России; впрочем, даже они хотя и не осуждают, но не поддерживают. Потому что, действительно, по всем нормам международного гуманитарного права то, что происходит, – грубейшее нарушение. Но это делается для картинки, для того, чтобы убедить собственное население в том, что мы действительно "освободили наших людей".
Во всех спецслужбах есть такое понятие – "метить территорию". Это элемент определенной технологии. Почему, когда наши воины освобождают временно оккупированные территории, первым делом появляется сине-желтое изображение флага на столбах, дверях, остановках? Россияне делают то же самое. Это опосредованное влияние на жителей оккупированных или освобожденных территорий, это говорит о том, что мы здесь.
Виталий Портников: Кого все-таки в большей степени приучают к тому, что эти территории – уже Россия, с правовой точки зрения? Украину, международное сообщество, жителей самих этих территорий: видите, у вас теперь такие выборы, у вас теперь президент Путин и ничего другого не будет? У людей же есть ощущение временности, мы видели эту статистику: большая часть родителей первоклассников на оккупированных территориях Запорожской области выбрали в качестве языка обучения для своих детей украинский. Значит, люди тоже не уверены в том, что эта территория окончательно обрела российский статус. Их в этом убеждают выборами?
Сам результат голосования особо не волнует никого, цифры нарисованы
Алексей Голобуцкий: В какой-то степени – да. Давайте не забывать, что есть целая категория людей на оккупированных территориях, которые и ждали "русского мира", и хотят получить ощущение того, что они полноценные граждане той страны, в которой хотели бы быть. Я помогаю вывозить людей с оккупированных территорий, и настроения сильно меняются с каждым разом. Допустим, в начале 2023 года, когда люди активно ждали контрнаступления, были одни настроения. Сейчас настроения значительно хуже. Это нормальная психология, человек не может жить в постоянном стрессе, ждать, что вот-вот что-то изменится, он начинает воспринимать все окружающее как обыденность и определенную нормальность.
Выборы – элемент создания нормальности. Вообще, выборы в России – это давно уже абсолютно не электоральная история. Я считаю, что эти выборы проводились исключительно для явки, а не для голосования: показать, что на затхлый уже 24-й год режим может спокойно создать условия, при которых большинство населения вынужденно, невынужденно, с охотой, с неохотой, но идет и голосует. Сам результат голосования особо не волнует никого, цифры нарисованы. Честно говоря, я думал, что будет немножко поскромнее, 82–83%. Вполне возможно, что через пять-шесть лет сам Путин планирует переход режима в какой-то новый формат, поэтому нужны такие туркменские, африканские цифры. Явка 74% – это для них главное достижение. Совместными усилиями показали всем жителям России и Западу, что войну поддерживает большинство населения. А как это достигается – уже вопрос техники.
Виталий Портников: С одной стороны, это история с нормальностью, с другой – мы же знаем, что режим на тех территориях, которые переходят под контроль силовиков, другой. Мы видим результаты выборов в Чеченской Республике, которая под контролем силовиков со второй чеченской войны, и там совсем другой результат за Путина, чем в остальных регионах России. На оккупированных территориях так же?
Георгий Тука: Да, там тотальный контроль силовиков, но это продолжается с 2014 года. Мы действительно не знаем количества так называемых "ждунов", которые там были и остались. Я всегда привожу элементарный пример для людей, которые начинают бурчать: почему украинцы на оккупированных территориях не устраивают восстаний? Даже если предположить, что этих "ждунов" всего лишь 20%, то можно себе представить подъезд девятиэтажного дома, где живет примерно сто человек, и из них 20 симпатизируют России. Из этих 20 наверняка найдется десяток, который с удовольствием побежит в российские спецслужбы и расскажет, что какой-нибудь Иван Петрович из 17-й квартиры замышляет что-то против России.
В этот раз разрешили голосовать даже людям без российских паспортов
Такая атмосфера повального стукачества на фоне тотальной зачистки и репрессий присутствует на этих территориях с первого дня оккупации. Настроения населения меняются – тут я полностью согласен с Алексеем. Более того, есть определенная статистика различных мировых агентств. Она свидетельствует о том, что население, которое долго пребывает в оккупации, все-таки постепенно свыкается с этим фактом, а население, которое долго пребывает в состоянии беженцев, тоже свыкается с этим статусом. Если в первый год количество беженцев, желающих вернуться на историческую родину, составляет примерно 80%, то через пять лет уже 80% не планируют возвращаться. К сожалению, это факт, и нашим руководителям надо заранее думать о негативных последствиях для Украины, как минимум с точки зрения демографии.
Виталий Портников: На встрече с представителями своего так называемого "предвыборного штаба" и с журналистами Путин сказал: результатом ударов российских добровольческих формирований по территории России может быть создание "санитарной зоны", которая обеспечит безопасность российских регионов. Я в этом вижу какую-то странную шизофрению. Ведь по большому счету у Путина уже была бы санитарная зона в виде Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей, чьи территории частично оккупированы российскими войсками, а также в виде Крыма. Но Путин же, занимая какие-то территории, объявляет их Россией, и, таким образом, нужно опять создавать какую-то санитарную зону. Мне интересно: где заканчивается санитарная зона для РФ, чтобы она чувствовала себя безопасно? В Лиссабоне?
Алексей Голобуцкий: Эту практику он применяет с начала полномасштабной войны. Он же не говорит про какие-то конкретные цели. Все эти "денацификация," "демилитаризация", "Новороссия" – это все условные вещи, то есть "Новороссия" сегодня – это восточная Украина, а завтра это уже будет Киев и Житомир. Тут проблема в том, что чисто географически это очень сложно определить. Карпаты были бы, допустим, определенной "санитарной зоной", кто живет за Карпатами – это враги, а все Прикарпатье, допустим, "санитарная зона". Или какой-то мощный водный бассейн в виде моря, озера. Он не хочет выглядеть перед своим населением как оккупант, захватчик, он – создатель "санитарных зон", для того чтобы обезопасить российское население от злобных нацистов.
Как это будет воплощаться в практику, зависит от ситуации на поле боя. Просто он абсолютно не хочет объяснять это российскому народу. Для него идеальная "санитарная зона" – это вся Украина. Он понимает, что будет сложно, надо будет создавать подобие Освенцима, миллионы пропускать через эти концлагеря или сказать, как они говорят про Западную Украину: на словах они спокойно отдают ее Польше, кому-то еще. Он думает, что в течение определенных лет Запад устанет, они каким-то образом договорятся, помирятся, создадут какое-то марионеточное правительство на оставшейся территории Украины, загонят туда всех несогласных, и это будет "санитарной зоной" или полугосударственным объединением. Наверное, для него это был бы идеальный вариант.
Атмосфера стукачества на фоне тотальной зачистки и репрессий царит там с первого дня оккупации
Виталий Портников: Кстати, об этих рейдах. У украинцев вызывает очевидный энтузиазм то, что и на территории России могут происходить некие события, которые покажут ее населению, что война – это реальность. Как это может восприниматься в российском обществе?
Георгий Тука: Тут тяжело спрогнозировать. Существуют два сценария. Один, о котором сказал Путин, – что это приведет к консолидации российского общества. При таком уровне пропаганды, какой имеется сейчас в России, я вполне это допускаю. Но, с другой стороны, меня в какой-то степени воодушевляет общий тренд. Например, появление этнических чеченцев в составе этой рейдовой группы говорит о том, что идет процесс консолидации людей. Пусть тех граждан России, которые готовы с оружием в руках бороться против путинского режима, немного, но сам тренд на увеличение их количества, на расширение, по крайней мере, есть.
Вопрос в их финансировании. Я не так давно узнал: оказывается, есть целая группа россиян, которые еще недавно входили в российские списки "Форбс", то есть это люди с сотнями миллионов долларов сбережений или активов. Когда президентом был Медведев, определенная группа этих богатых людей была подтянута к нему. Когда произошла вроде абсолютно цивилизованная мирная ротация, те, кто пришел за Путиным, начали рвать тех, кто был за Медведевым, без особой истерики и показухи. Например, два жителя Дагестана, братья Магомедовы, у которых общее состояние больше миллиарда долларов, уже два или три года находятся в СИЗО, им грозит срок до 20 лет. Бизнесы уже разорваны, но понятно, что где-то в заначке есть пара сотен миллионов. То есть источники финансирования подобной деятельности, восстания, условно говоря, могут найтись, но это пока исключительно теоретически.
Виталий Портников: Насколько оправданна ставка на какое-то внешнее воздействие, на добровольцев со стороны украинско-российской границы?
Алексей Голобуцкий: Беспрерывно идет советский нарратив про родину, про предателей и так далее. Если мы ожидаем, что белгородцы, увидев все это, станут сторонниками Украины или прекращения войны, то мы глубоко ошибаемся. В ком видит защиту обыватель? Даже те, кто ненавидит свое государство, в критические моменты все-таки обращаются к нему как к единственному защитнику от украинских беспилотников, добровольцев и так далее.
Мне кажется, для добровольческих подразделений, чеченцев и всех остальных (естественно, никто не будет это афишировать) – создание точек напряжения по всей России. Главный ресурс, на котором будет держаться режим Путина, – силовой ресурс, чтобы зависимость от силовиков становилась все больше и больше. Понятно, что лобовая атака двух тысяч людей в приграничной зоне дает какой-то результат, туда стягивают российские войска и вооружения, но я не верю, что возможно что-то более серьезное.
Террористическая деятельность в России привела к усилению режима Путина, а не к его ослаблению
Георгий Тука: У нас довольно часто вбрасывается мем: посмотрите на карту, какая она здоровенная, как ее можно победить? На самом деле даже последние события показывают, что в размерах России существует величайшее количество слабых мест. Достаточно посмотреть, как целенаправленно сейчас уничтожают НПЗ.
Алексей Голобуцкий: Когда стоит вопрос выживания нации, тут уже мы можем рассказывать все что угодно, говорить, что нас не поймут на Западе. Но они и так нас не понимают и не поймут, пока по ним не ударит Путин. У нас впервые появилась возможность, потому что у нас 30 лет есть государство, и те вещи, которые раньше мы не могли совершать, сейчас мы можем делать.
Мы как Давид против Голиафа. Огромность России – это, по их мнению, большой плюс, а на самом деле большой минус и большой плюс для нас. Даже если режим будет усиливаться, на определенном этапе это усиление пойдет уже впустую: он начнет жрать сам себя. Все жесткие тоталитарные системы заваливаются. Эта система будет ужесточаться, но она просто должна надломиться в этом процессе усиления. Поколение людей, которые составляют ядро путинского электората, – это люди, которые помнят, что такое плохо: конец 80-х – начало 90-х. Если Путин сделает все, чтобы это не повторилось: жратва есть, питье есть, какие-то услуги, – они будут за него голосовать и поддерживать в любых его действиях. Но система, которая уйдет в сильнейшее ужесточение, начнет ломать экономику. И тут нужно помочь, создать очень серьезные рычаги напряжения.
Форум