Сергей Медведев: Близятся выборы президента России. Хотя мы с вами прекрасно понимаем, что это не совсем выборы, а скорее плебисцит, причем не только по поводу неограниченного правления Владимира Путина, но прежде всего по поводу войны. Что происходит у Путина в голове? Готов ли он эту войну вести бесконечно? Готова ли к этому Россия?
У нас в студии политик, общественный деятель Леонид Гозман.
Леонид, вы кандидат психологических наук. Давайте попытаемся залезть в голову Путина и понять, что им движет в этой бесконечной войне. Конечно, нельзя диагностировать человека удаленно. Тем не менее, глядя на него, мы можем сказать, что человек страдает неким расстройством личности?
Леонид Гозман: Нет. Во-первых, это вообще нельзя, во-вторых, я не психиатр, а психолог. Но само внимание миллионов людей к психологическому состоянию Владимира Путина говорит о патологии не столько его, сколько системы, потому что между его эмоциями и действиями нет никаких демпферов. Допустим, президент Байден вполне может ненавидеть Дональда Трампа не меньше, чем Путин ненавидел Навального. Но Байден, обладая гигантской властью, не может убить Трампа. А когда президент Джордж Буш-младший хотел начать войну в Ираке, он должен был пойти в Конгресс, еще куда-то, всех уговаривать, добиться поддержки, консенсуса. А Владимиру Владимировичу достаточно нажать кнопочку или вызвать своих ближних бояр и сказать: "Значит, так, ребята, на следующей неделе берем Киев". И все! И поэтому роль его мироощущения, болезней, расстройств и обид значительно больше, чем у того же Байдена, Макрона или Шольца.
Сергей Медведев: Это вопрос об институтах и системе ограничений, сдержек и противовесов.
Байден может ненавидеть Трампа не меньше, чем Путин – Навального, но он не может его убить
Леонид Гозман: Поэтому при диктатурах страна часто называется именем диктатора – сталинский СССР, гитлеровская Германия. Никому в голову не придет сказать – "шольцевская Германия", потому что Германия – это не Шольц и не Меркель, хоть она столько лет была у власти. Германия – это Германия.
Сергей Медведев: А сейчас путинская Россия?
Леонид Гозман: Да, потому что Россия как государство, как институция, как политический субъект делает то, чего хочет Владимир Владимирович, а не то, что является консенсусом.
Сергей Медведев: Путинская Россия или российский Путин? Может быть, Путин говорит и делает то, что от него ждет эта большая страна?
Леонид Гозман: Диктатор не приходит к власти сам по себе. Кстати, и он не правит сам по себе, всегда есть группа поддержки среди элит, распорядителей ресурсов. Они должны его как-то поддерживать, иначе он не удержит власть. И в этом смысле любой диктатор является проявлением собственной страны, но лишь в какой-то степени. Кроме того, диктатор приходит к власти как выразитель каких-то желаний. После всех великих революций: китайской, русской, мексиканской и так далее – был Термидор, обязательное подмораживание. На это есть общественный запрос, и на нем приходит авторитарный лидер, который всех успокаивает. Но куда он пойдет дальше – это его выбор. Дальше он уже становится независим от народа, который вначале был согласен с его воцарением.
Что касается внутреннего состояния Владимира Владимировича. Есть такое определение болезни, которое использует ВОЗ: "Болезнь – это то, что сокращает жизнь и мешает работать". А то, что у Владимира Владимировича, – это не болезнь. Несмотря на все прогнозы и сообщения, жизнь вроде не сокращает. Если понимать под его работой и главную его цель – сохранение власти, то он это делает прекрасно. В этом смысле он не болен. А в каком смысле все-таки что-то странно? Это, очевидно, искаженное представление о мире.
Сергей Медведев: Оно транслируется в определенные высказывания и действия, а в результате – в эту войну. В какой степени она была заложена в голове у Путина?
Леонид Гозман: Помните, Первую мировую войну называли у нас в школьных учебниках "Первая империалистическая война". А вот эта, я бы сказал, Первая психологическая, потому что никаких оснований для этой войны, кроме того, что происходило в голове у первого лица, не было вообще! Не было никакой идеи, пусть зверской, безумной, как у Гитлера, но у Гитлера она была, а у этого ее нет. Не было никакого экономического интереса. Не было ситуации, что нужна маленькая победоносная война, иначе тут грянет революция. Ничего не было! А были, на мой взгляд, две вещи.
Первая: он очень сильно эволюционировал. Ведь он пришел к власти – вы будете смеяться! – как вестернизатор. Он был первым, кто позвонил Джорджу Бушу-младшему после теракта и не просто сказал: "Джордж, держись, мы с тобой!" Я думаю, он действительно хотел ввести Россию в это западное сообщество, но в этом смысле действовал, как Петр Великий: Петр брал "европейские хитрости" и не брал идеологическую базу Европы.
Сергей Медведев: Идеологическую и социальную – свободный индивид, система прав и так далее.
Любой диктатор является проявлением собственной страны, но лишь в какой-то степени
Леонид Гозман: Ну, вот он начал идти в этом направлении. Они ему сказали – пожалуйста! Взяли его в клуб, приходи к нам, ты наш парень, все хорошо. Но, мне кажется, он хотел не просто в клуб, он хотел быть старшим членом клуба. Он хотел вернуться к Ялтинским соглашениям.
Сергей Медведев: В какой момент у Путина происходит это осознание?
Леонид Гозман: В середине нулевых.
Сергей Медведев: Майдан, Беслан?
Леонид Гозман: Майдан ему не понравился. А что Беслан-то?
Сергей Медведев: Он сказал, что за терактом в Беслане стоял Запад, который хочет расчленить Россию.
Леонид Гозман: Он их не любил, на них обижался. Он очень обидчивый человек.
Сергей Медведев: В понимании Путина и этой войны очень важна обида.
Леонид Гозман: Несомненно! Это традиция еще советской диктатуры. Хочу напомнить август 1991 года, заявление ГКЧП. Оно абсолютно пустое, бессмысленное, написанное картонным языком. И вдруг совершенно живая фраза, ее кто-то из них вписал лично: "Раньше нас уважали, а сейчас нас в грош не ставят". И это была правда. И вот все, что он говорит последние годы, – это же правда! Ну ненавидит он Украину! Он ждал от Запада уважения, а они его не приняли. Он попытался возглавить антиамериканский мир – не получилось. "Ах, так, ребята, теперь вы будете меня уважать! Вот теперь вы поймете, с кем дело имеете!" – и пошел.
Сергей Медведев: Это какая-то детская травма? Чувство непризнанности?
Леонид Гозман: Черт его знает.
Сергей Медведев: Говорят, что он социопат, и человек действительно делает все в одиночку. Мне кажется, и возможное решение о каких-то ядерных сценариях будет приниматься точно так же.
Леонид Гозман: Конечно! Решение о войне так и принималось: прежде всего на основе иллюзий. Я думаю, он реально верил, что украинцы не будут сопротивляться, верил в победу за три дня. Безумие! Конечно, он принял это решение один. Вспомните якобы открытый знаменитый Совет безопасности, когда они все с мокрыми штанами выходили "к доске" и говорили: "Да, господин учитель, вы правы!"
Сергей Медведев: Пребывание человека во власти уже четверть века меняет психику?
Леонид Гозман: Я видел одного человека, которого пребывание у власти не изменило, – это Егор Гайдар. И то он сам над собой смеялся. Всех остальных власть меняет очень сильно. Нужен интеллект, большая рефлексия, сохранение прежнего круга общения, общение с нормальными людьми, иначе это меняет очень сильно.
Сергей Медведев: Все то, чего Путин лишен. Он выжег вокруг себя голую пустыню, а сам превратился в институт имени самого себя. Это ведет нас к тем страшным исходам, которые мы наблюдаем своими глазами.
К нам присоединяется Ольга Романова, директор фонда "Русь сидящая".
Путин выжег вокруг себя голую пустыню, а сам превратился в институт имени самого себя
Ольга Романова: Правительством одобрен законопроект, который был предложен Павлом Крашенинниковым: люди, совершившие преступление (кроме "политических" статей), на любой стадии, включая немедленный арест, тут же могут подписать контракт с ВС, отправиться на войну, и не будет ни суда, ни сроков. Дело в том, что этот закон как пробный действует с лета 2023 года. Он признан очень удавшимся. Теперь его вводят отдельной статьей в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс. Следующий шаг – Конституция. Они собираются делать это надолго? В Кодексе – это, в общем-то, практически навсегда. Меня это сильно испугало.
Недаром одним из "героев СВО" стал один из известных детских режиссеров "Ералаша", который сейчас воюет в Украине. Он был осужден по статье "педофилия", так что тут педофилия делу не помеха.
Сергей Медведев: Может быть, за века тяжелой истории, тяжелого государства в России действительно выработался особый агрессивный тип личности?
Ольга Романова: Тюремная культура в России особенная. Прежде всего это доминирование, а оно всегда связано с насилием. Это может быть доминирование иерархическое: я смотрящий, ты конкурентный смотрящий, у нас будет битва. Разные бандитские группировки. Или то, что происходит сейчас, что называется "озеленение зон". Это последствие, например, агрессии России в Грузию 08.08.08, когда пошла борьба с грузинскими ворами в законе. Русская, грузинская, вообще советская блатная культура – в основном православная. ФСИН, начав бороться с грузинскими ворами в законе, внезапно создал для себя проблему: на это место, которое пусто не бывает, пытались внедрить каких-то своих украинцев, русских, евреев – кого угодно, но только не грузин, а внедрились по-настоящему сильные, то есть представители радикального ислама. Но обратите внимание, что все-таки доминирование идет со школьных лет.
Сергей Медведев: Леонид, может быть, Путин апеллирует к этой неизжитой российской патриархальности?
Леонид Гозман: Гитлер апеллировал к такой же мрази у себя в Германии. Они есть везде. В каждом обществе есть очень разные люди. А конкретная власть апеллирует к людям определенного типа. Откуда взялись гитлеровские штурмовики? Не с Марса же они прилетели. Они жили в Германии, ходили по тем же улицам, просто сидели тихо под лавкой со своими представлениями о силе и доминировании. А дальше им великий фюрер сказал: "Ребята, вы и есть цвет нации!" – как сегодня говорят нашим Z-патриотам – и они пошли наверх. Дальше это проходит, и они снова сидят. Но в любой политической системе есть вирус фашизма или тоталитаризма. Хочу напомнить, что вирус нельзя уничтожить. Если в вашем организме есть, допустим, вирус герпеса, то его можно только контролировать, но не уничтожить.
В любой политической системе есть вирус фашизма или тоталитаризма
Сергей Медведев: Это вопрос институтов, механизмов: у человека слабеет иммунитет – вылезает герпес, а тут слабеет иммунитет – вылезает путинизм.
Леонид Гозман: Да, вылезает вся эта сволочь. Вот говорят: что случилось с нашим обществом после 24 февраля? А ничего не случилось. Просто оно повернулось, как избушка на курьих ножках.
Сергей Медведев: Больше 30 лет искали русскую идею, национальную идентичность. Путин, как бы к нему ни относиться, в последние годы дал России какую-то очень сильную, устойчивую идентичность. И этой идентичностью, этой национальной идеей является война.
Ольга Романова: Я думаю, не война, но близкие вещи. По-моему, большинство россиян вообще не чувствуют никакой войны. И пресловутые Патриаршие, и какие-то бесконечные клубы, и какие-то бабушки, которые даже сейчас говорят: "Спасибо Путину, лишь бы не было войны!"… Путин изобрел новую российскую идеологию, и уж, по крайней мере, он точно изобрел правящий класс, "гегемона" – это "герои", участники "СВО". Люди, которые много десятков лет чувствовали себя лишними: мужчины из небольших городов и сельской местности, где плохо с образованием, с медициной, с заработками, нет никаких социальных лифтов, – почувствовали себя нужными стране, президенту, своей семье. Этакий воин, который при этом не думает про войну, а выполняет какую-то "СВО", то есть война не война, воин не воин, но что-то такое героическое, что-то такое воин освобождает. За это ему платят хорошие деньги, и он наконец-то нужен. Вот эта идеология найдена, и она, к сожалению, очень хорошо работает.
Сергей Медведев: Леонид, Путин действительно нашел ход к русским архетипам, к какому-то глубинному ощущению истории, обиды, патриархальности, насилия? Путин пробурился до какой-то темной материи, и она сейчас вышла на поверхность и оформляется в виде новой России?
Леонид Гозман: Ну, дурацкое дело нехитрое – дойти до темной материи: она всегда рядом. Чего он действительно достиг – он предложил не национальную идею, а картину мира, и она простая. Первый ее тезис – "мы самые хорошие: духовные, добрые" и так далее. Второй – "нам все завидуют, поскольку хотят, но не могут быть такими, как мы, потому что мы какие-то совершенно особые". Третий – "они нас за это ненавидят, хотят поставить на колени, затормозить наше развитие". Четвертый, последний тезис – "мы самые крутые, мы всех их загоним под лавку". Всё! Картинка сложилась. Вот это то, что он смог внедрить в сознание людей.
Я считаю, что популярность Владимира Путина – это миф, это неправда, он непопулярен. Международный уголовный суд в Гааге выписал ордер на арест Владимира Путина – где возмущенные граждане России, которые пришли к посольству Нидерландов и закидали его помидорами?!
Сергей Медведев: По-моему, популярность в том, что люди думают при помощи Путина.
Путин изобрел новый правящий класс, "гегемона" – это "герои", участники "СВО"
Леонид Гозман: Нет! На МУС всем плевать, на дрон, который упал на Кремль, и Песков сказал, что это покушение на жизнь президента РФ, всем плевать. Вы бы попробовали совершить покушение на Валенсу, когда он был президентом! Польша бы на ушах стояла!
Сергей Медведев: Ольга, это путинская Россия или российский Путин?
Ольга Романова: Это вопрос курицы и яйца. Путин непопулярен, но будет поддерживаться до тех пор, пока он президент. Здесь все наоборот: не мы выбираем президента, а президент разрешает нам себя выбирать.
Леонид Гозман: Да, конечно. Но он президент не потому, что его выбрали, а его выбрали потому, что, он президент! Была фокус-группа про Явлинского много лет назад. Бабушка рассказывает, какой Явлинский хороший. Ее спрашивают: "А вы за кого голосовали – за Явлинского?" – "Нет, за Путина". – "А почему?" – "А будет Явлинский президентом – будем за него голосовать".
Ольга Романова: Да, это сакральность российской власти. Когда украинцы говорят, что мы разные народы, главное-то отличие в том, что они имеют большой опыт выбора: плохого, хорошего, но собственного выбора. А у нас с этим как-то не заладилось.
Сергей Медведев: Мы снова возвращаемся к вопросу об институтах, в том числе и к такому институту, как человеческое достоинство, которое рождается через институт частной собственности, институт республиканизма, институт выборов. Если нет достоинства, то человек делегирует свою жизнь куда-то туда, наверх.
Леонид Гозман: Что стоит за позицией "сначала стань президентом, а потом мы тебя выберем"? За этим многие десятилетия и столетия понимания того, что царь в Москве или в Петербурге делает что хочет: либо это не моего ума дело, либо еще что-то, либо потому что он дурит, но я же не могу на это никак повлиять. А если так, то чего я буду лбом стену прошибать? Это адаптивное поведение. Но когда меняется ситуация, меняется и характер адаптивного поведения.
Завтра не будет Путина – что, кто-то огорчится? Нет
Я уверен, что число противников войны резко превышает число ее сторонников (есть, конечно, сумасшедшие, но их немного). А подавляющее большинство населения – это люди, относящиеся к этому индифферентно. И это видно. Люди не реагируют ни на что. Завтра не будет Путина – что, кто-то огорчится? Нет. Совершенно спокойно примут.
Сергей Медведев: "Ты президент – поэтому мы за тебя голосуем, а мы люди маленькие". Вот это, наверное, главное, что нужно знать о предстоящих выборах 17 марта.
Форум