Сегодня специальный гость Радио Свобода – Леонид Гозман, политик и психолог, кандидат психологических наук
Сергей Медведев: Вы только что опубликовали на сайте газеты Moscow Тimes солидное эссе под названием "Жизнь в контексте смерти. Культурные и психологические корни войны и молчания в РФ". Вот об этом и поговорим. Как я понимаю, вы из того лагеря, который говорит, что никакой поддержки войны на самом деле нет, это аберрация опросной индустрии. Это так?
Леонид Гозман: Не совсем так. Конечно, какая-то есть, но она совсем не такая большая, как это кажется обличителям российского народа, которых навалом и внутри нас, и вовне, и не так велика, как это видно по опросам общественного мнения. Мне кажется, что основная эмоция в России – это равнодушие, индифферентность, царь что-то там делает, в какие-то царские игры играет, от этого у нас иногда чубы трещат, конечно, но в общем-то, а пошел он со своими играми, у меня тут свои дела, у меня тут работа, денег не хватает, ребенок двойку получил и так далее. Поддерживаете войну? Поддерживаем, поддерживаем, только отстаньте.
Сергей Медведев: Убиваемым украинцам от этого не легче. Мне кажется, эта выученная индифферентность работает на пользу власти. Это идеальное состояние: власти и не нужна пассионарность и мобилизация, чтобы люди шли убивать украинцев с горящими глазами.
Основная эмоция в России – это равнодушие, индифферентность
Леонид Гозман: Они этого, конечно, хотели бы. Но они видят, что люди с горящими глазами как-то не очень надежны. Когда у человека есть какая-то идея, пусть самая зверская и идиотская, он влеком этой идеей, а не только лояльностью начальству, и это опасно. Я слова ни говорил о том, хорошо это или плохо для украинцев, это просто реальность. Для украинцев плохо то, что у нас во главе страны Путин, которому что-то ударило в голову, и он начал эту идиотскую, бессмысленную войну. Кстати, не было никаких других причин для этой войны, кроме психологических.
Сергей Медведев: Психологии Путина или психологии масс?
Леонид Гозман: Психологии Путина. Массам эта война тоже была на хрен не нужна, они этого не хотели, особо не приветствовали. Они приветствовали, когда он без выстрелов или практически без выстрелов украл Крым. Тогда – да, конечно, если плохо лежало, а мы его забрали, то это дело святое! А когда началась война, никто особо не поддерживал. Опять же, если бы это был реплей Крыма: Крым взяли так, сейчас и Киев так же возьмем, будут с цветами встречать… У него же хватило ума отдать генералам приказ погрузить парадную форму в передовые танки, а за танками шли автозаки, потому что он готовился к параду на Крещатике, а отдельные "бандеровцы" могут протестовать, значит, надо завести автозаки, чтобы паковать их туда. То есть полная неадекватность! Если бы у него все это получилось, то, наверное, народ воспринял бы это примерно так же, как он воспринял Крым. А поскольку не получилось, то ничего хорошего.
Сергей Медведев: Но война, тем не менее, продолжается. То есть вы считаете, что это война Путина, а не война российского народа, России? Тогда какова роль российского народа, если мы вообще допустим существование такой сущности, как российский народ? Они соучастники, заложники?
Леонид Гозман: Те, кто насилует и убивает в Буче, это преступники, бандиты, соучастники этого преступления. Те, кто ворует стиральные машины или кофемолки, – тоже соучастники преступления. То есть соучастников очень много.
Те, кто насилует и убивает в Буче, – это бандиты, соучастники преступления
Сергей Медведев: А учительницы, проводящие в школах "Уроки мужества" или "Разговоры о важном"? А миллионы доносчиков, а та женщина, которая написала донос на Сашу Скочиленко? Где нам здесь проводить грань между соучастниками и не соучастниками?
Леонид Гозман: Этой пожилой стерве, которая написала донос на Сашу Скочиленко, – конечно, гореть в аду за такие шуточки. Ей бы ничего не было, если бы она не написала, – это выражение ее внутреннего сволочизма. Учительница, которая проводит "Урок мужества"…
Сергей Медведев: Которая сначала фальсифицировала выборы, подсовывала бюллетени последние 20 лет, а сейчас начала проводить "Разговоры о важном" и поставила "парту героя".
Леонид Гозман: Я бы (уж такой я беспринципный человек) призвал быть милосердными в суде над ней. Если представить, что она под судом, а я был бы судьей, я бы сказал: "Ты виновна, но я амнистирую тебя. Ты виновна, но ты не должна нести наказание". Потому что эта учительница – тоже жертва системы, ей некуда деваться. Если ее уволят из школы, она не проживет без зарплаты, у нее нет никаких запасов, у нее нет ни образования, ни воспитания, которые подготовили бы ее к противостоянию, она полностью зависит от директора школы. Она видит, что все другие это делают. Я был бы милосерден к ней, но не к директору школы.
Сергей Медведев: Директор больницы, кадровики, которые увольняют людей за какие-то посты в соцсетях, домовые чаты, где собирают "нашим мальчикам" на СВО, а тем, кто в этом не участвует, устраивают остракизм… Просто боюсь, что здесь будет какая-то очень сложная селекция между теми, кто виноват, и теми, кого следует понять и простить.
Леонид Гозман: Конечно, сложная, единого алгоритма нет и быть не может. Для меня, например, виновны члены квалификационных коллегий судей Санкт-Петербурга, которые на следующий день после того, как эта садистка приговорила Сашу к семи годам (причем ее вина не в том, что приговорила к семи годам, а в том, что она ее при этом мучила, всячески над ней измывалась), проголосовали за ее повышение, и с ними я был бы куда более суров, чем с этой учительницей.
После мая 1945 года СС была объявлена преступной организацией, но это не значит, что каждый служивший в СС потом сидел в тюрьме, – нет, конечно. У многих после этого была нормальная карьера, нормальная жизнь. Ему сказали: ты служил в СС, СС – преступная организация, живи дальше.
Сергей Медведев: Вера людей в ту картину реальности, которую им дают пропаганда и Путин, конформность, которая рифмуется с комфортом: люди создают некую капсулу, внутри которой они могут жить, – вы как психолог можете это как-то диагностировать? Это какое-то расстройство или обычное адаптационное поведение личности? Или это какой-то массовый гипноз? Это не обязательно в России, люди на Западном берегу или в большей части арабского мира верят палестинским роликам о том, что израильтяне сами себя убивали 7 октября, инсценировали убийства, разложили трупы, обвинили во всем палестинцев.
Умереть за родину – высшее предназначение русского человека
Леонид Гозман: В Буче тоже "украинцы сами все сделали". Я очень осторожно, скептически отношусь к диагнозам. Объявить что-то болезнью – это самый простой способ сделать вид, что понимаешь, когда ты ни хрена не понимаешь. Они конечно, не больные, они нормальные. Российская пропаганда преуспела в двух очень важных тезисах. Первый тезис: мы лучше всех. Маразматический вариант особой хромосомы Мединского – это надо быть полным кретином, кроме всего прочего! Ему никто не сказал, что когда есть дополнительная хромосома, это тяжелейшая болезнь. Тезис "мы лучше" распространен, в него многие верят. Причем непонятно, в чем мы лучше. Мы лучше в чем-то таком, что нельзя пощупать.
Сергей Медведев: Путин очень много говорит о том, что россияне лучшие в самопожертвовании: "на миру и смерть красна, никто в мире не умеет так красиво умирать, как россияне". Умереть за родину – это высшее предназначение русского человека.
Леонид Гозман: То есть никто не говорит, что надо жить за родину, причем жить хорошо. Вспомните: "Смело мы в бой пойдем за власть Советов, и как один умрем в борьбе за это". То есть мы не будем жить при этой прекрасной власти Советов, мы все помрем, а кто при ней будет жить – вообще непонятно. Люди поверили, что они самые лучшие. Путин и его пропагандисты еще не сказали, что мы высшая раса, но к этому идет.
Второй тезис, в котором они преуспели, – это то, что весь мир к нам очень плохо относится, ненавидит нас, хочет поставить на колени, обижает. Особенно обижают англосаксы, а кто такие англосаксы, не уточняется: по всей вероятности, что-то вроде жидомасонов. На этом фоне все и формируется: они нас ненавидят, мы самые лучшие, они нам завидуют, они не могут стать такими, как мы, поэтому они нас пытаются как-то унизить, обидеть, но мы их всех загоним под лавку. Но война – честный человек, под лавку загонять особенно не получается, и из-за этого возникают некоторые проблемы.
Это, конечно, способ приспособления к глобальной мировой неудаче, потому что всегда продукты глубокой переработки, то, что делалось руками и головой, завозилось в Россию: оружие, шпаги, кареты, одежда. То же самое было на Юге США после поражения Юга в борьбе с Севером. Там тогда было движение "Потерянные истоки". Я читал книжки того времени – как будто сегодня!
Сергей Медведев: В статье "Жизнь в контексте смерти" вы несколько раз употребляете, причем подчеркиваете слово "наши": "это наши люди", "наши воюют". То есть вы чувствуете себя частью большого политического и цивилизационного сообщества, которое ведет сейчас войну в Украине?
Война – честный человек, загонять Запад под лавку особенно не получается
Леонид Гозман: Куда же денешься с подводной лодки? Я там вырос, это мой язык, моя архитектура, люди, с которыми я вместе учился в школе, вместе стоял в очереди, которые мне помогали на дороге, если у меня ломалась машина.
Сергей Медведев: Это значит, что вы в том числе разделяете со всеми ответственность за происходящее? Вам вообще близка эта идея?
Леонид Гозман: Близка. Только я хотел бы уточнить, за что мы отвечаем. Я точно не виноват в этой войне, я этому противостоял, сколько мог, рисковал свободой и жизнью, чтобы этому противостоять, в конце концов это закончилось посадкой, хоть ненадолго, но тем не менее. А сейчас это изгнание: я хочу домой, а меня туда не пускают, я не могу вернуться. Так что моей личной вины за эту войну нет.
Ответственность не в том, что наш вождь развязал войну. Наверное, больше, чем многие граждане (потому что у меня есть образование, которого у многих нет, у меня был статус, которого у многих не было), я отвечаю за то, что оно пошло туда, куда пошло. Я чего-то не сделал, чего-то не объяснил, в чем-то не убедил. Я был советником Егора Гайдара. Вспоминая свою работу, какие-то взаимодействия, я думаю: тогда мне надо было все-таки настоять на этом, пойти на обострение. За это я, конечно, отвечаю.
Сергей Медведев: Вы сейчас выступаете в защиту русского народа. В том числе вы говорите в вашей политической программе, что надо объяснять Западу, что это небезнадежные люди. По-моему, вы здесь представляете давнюю традицию русской интеллигенции, которая чувствует свою отчужденность от народа и в то же время вину перед народом и всячески прокламирует близость к народу. Вам близко чувство, идущее из XIX века, покаянное ощущение русского интеллигента: какой бы ни был народ, это наш народ?
Леонид Гозман: Нет, у меня нет абсолютно никакого чувства вины перед русским, рядом не лежало! Но глядя на наших сограждан, я думаю, что их нельзя мазать одной черной краской. Да, они повелись на Крым или на что-то еще, но в то же время, как говорил Воланд, и милосердие иногда стучится в их сердца, они разные, они живые.
Сергей Медведев: По отношению к Украине я пока, честно говоря, не видел милосердия, кроме небольшой протестующей части общества.
Милосердие иногда стучится в их сердца, они разные, они живые
Леонид Гозман: Я сказал – иногда стучится в их сердца. Забрали парня из-под Вологды, одели в форму, дали автомат, сказали: там хохлы, "укропы", стреляй туда. А он ни хрена не понимает, он верит, что "на нас напало НАТО". Кроме того, у него шаг в сторону – побег.
Сергей Медведев: Тогда возникает вопрос, вечная социологическая дилемма – структура агентства. Все люди – часть структуры, против государства не попрешь, люди – рабы государства. Тогда мы приходим к тому, что агентства вообще нет? Агентство есть только у кучки преступников, которые приняли это решение. Даже, может быть, у летчика, который каждый божий день взлетает на самолете и выпускает "Калибры" по мирным городам Украины. У него тоже нет фактически никакой ответственности, он часть – этой военной машины.
Леонид Гозман: "Был один, который не стрелял". И в этом, между прочим, наш выбор. У нас всегда есть выбор. Другое дело, что многие наши сограждане находятся в ситуации, когда этот выбор очень дорого стоит.
Когда устраивают шоу с гипнозом, находят гипнабельного человека, вытаскивают на сцену, погружают в сомнамбулическое состояние. Ему дают палку и говорят: это ружье. Дальше говорят: в углу сидит человек. Он видит человека в пустом углу, он держит винтовку, не палку. Ему говорят: заряжай. Он заряжает эту палку. Говорят: прицеливайся. Он прицеливается из палки в пустой угол, но для себя – из винтовки в человека. Дальше ему говорят: огонь! Он теряет сознание, не может выстрелить, он не выбрал. Вот это выбор.
К сожалению, очень многие люди в нашей стране находятся в такой ситуации, когда за моральный выбор надо очень дорого платить. Люди не готовы платить за моральный выбор. Как, впрочем, и мы с вами заплатили – изгнанием.
Сергей Медведев: Я не называю свою ситуацию изгнанием, потому что изгнание предполагает некую точку отсчета, а у меня движущаяся точка отсчета.
Леонид Гозман: Я не только про себя, я про очень многих. Поэтому наша с вами задача, Андрея Зубова, еще десятков тысяч людей не в том, чтобы читать согражданам мораль, не в том, чтобы объяснять им, как надо жить, они это знают не хуже нас; наша задача в том, чтобы показывать пример, показывать, что сохранение чувства собственного достоинства и чистой совести стоит очень дорого, что за это стоит идти на риск, за это стоит платить. Это надо демонстрировать. Если учительница откажется проводить уроки Z чего-то, это увидят 15 человек ее коллег, не больше. Кто-то скажет: с жиру бесится, идиотка! А кто-то подумает: слушай, а может, я как-то не так живу и мне надо так же? Другого пути, мне кажется, нет.
В России за моральный выбор надо очень дорого платить
Сергей Медведев: Мы знаем, что страна и массовое сознание умеют меняться очень быстро. На нашем веку люди перенастроились, условно говоря, с 1987 по 1991 год. Точно так же, как они перенастроились в предыдущем поколении с 1953 по 1957 год. Страна, которая рыдала на похоронах Сталина, через четыре года махала флажками на Фестивале молодежи и студентов.
Леонид Гозман: Если следующий правитель России остановит войну, то по всем социологическим опросам он получит не меньшую поддержку, чем война.
Сергей Медведев: С другой стороны, страшновато. Действительно есть абсолютно податливая масса, которая воспринимает любые сигналы, исходящие от государства.
Леонид Гозман: И так, и не так. Она их воспринимает, а дальше надо пытаться организовывать жизнь в стране так, чтобы более адекватная картина мира была для них более выгодной, более естественной. Сейчас очень много мифов. Допустим, миф о благодетельности авторитаризма для России. Ни хрена подобного, все наоборот!
Сергей Медведев: Как я понимаю, после ухода, исчезновения, смерти Путина вы готовы вернуться в Россию и продолжать работать на благо изменений этой страны?
Леонид Гозман: Я готов вернуться в Россию ровно в тот момент, когда вероятность ареста на границе, которая сейчас сто процентов, станет более-менее приемлемой. Тогда – конечно. Сейчас я до дома не доеду.
Форум