"В русском, и в английском, и в других языках есть поговорка: "Собака лает, а караван идет" — The dog barks, but the caravan goes on. Ее трактуют так: движению вперед каравана ничто не помешает. Иногда власть так пренебрежительно говорит о журналистах: они лают, но ни на что не влияют. А я недавно узнал, что смысл поговорки имеет противоположное значение. Караван идет вперед, потому что собаки лают. Рычат и кидаются на хищников в горах и пустынях. И движение вперед возможно, только когда они сопровождают караван. Да, мы рычим и кусаем. У нас клыки и хватка. Но мы — условие движения. Мы — антидот от тирании".

Цитата из Нобелевской речи главного редактора "Новой газеты" Дмитрия Муратова, приведенная в документальном фильме "О караване и собаках", объясняет его название. Весной 2024 года фильм был показан на кинофестивалях в Дании, Чехии и других странах.

Режиссер Аскольд Куров и его коллега, названный в титрах "Аноним 1", предлагают хронику переломного периода, когда российские власти перед войной и в первые ее недели уничтожали правозащитные организации и независимую прессу. Сперва был закрыт "Мемориал", потом, после 24 февраля 2022 года, сделали невозможной работу "Эха Москвы", "Новой газеты" и телеканала "Дождь".

Фильм "О караване и собаках" расскажет зрителям, как стремительно были уничтожены институции, существовавшие десятилетиями. "Мемориал" пытался отстаивать свои права через суд, но в его офис врываются люди в масках, устраивают погром под видом обыска и рисуют на стенах букву Z. Еще несколько дней назад журналисты обсуждали, как работать в условиях военной цензуры и что можно писать и говорить, а что нельзя, но вот уже запрещено абсолютно всё, приходится закрывать сайт, останавливать верстку, уходить из эфира и думать об эмиграции.

В 2019 году вышел документальный фильм Аскольда Курова о "Новой газете", и разговор с режиссером я начал с вопроса о том, можно ли считать "О караване и собаках" своего рода печальным сиквелом.

– Это получилось не специально, я не планировал продолжение фильма о "Новой газете", – говорит Аскольд Куров. – Мы с моим соавтором задумывали фильм к столетию "философского парохода". В 1922 году советское правительство выслало неугодных философов, писателей, ученых, посадив их на пароход, а сто лет спустя история повторилась. С помощью закона об "иностранных агентах" власть делает невозможной работу для этих людей в России, выдавливает их из страны, заставляет уезжать. Мы начали снимать в октябре 2021 года и в самых страшных фантазиях не могли представить, чем это обернется. Мы искали наших героев среди разных "иностранных агентов" по всей России. Это могли быть иркутские библиофилы, тубалары или солдатские матери, отдельные журналисты, которые признаны "иноагентами". В том числе были съемки на заседании Верховного суда по ликвидации "Мемориала". Совершенно невообразимое событие, непредставимо было, что это может случиться. Потом, после 24 февраля, стало понятно, что ликвидация "Мемориала" была подготовкой к войне. И стало понятно, что обязательно нужно снимать и "Новую газету", и "Дождь", и "Эхо Москвы", потому что для власти было очень важно заставить молчать всех, кто продолжал называть вещи своими именами.

Смотри также

Нервная жизнь журналистов-героев. "Новая газета" изнутри

– Алексей Венедиктов говорит в вашем фильме, что аудитория "Эха Москвы", "Дождя" и "Новой газеты" – это люди, которые потом будут писать историю России. Тоже объяснение, почему выбраны именно эти медиа.

– Да, это стало центром этой истории. Когда мы задумывали фильм, мы шутили о том, что как бы не пришлось нам самим уезжать. Возможно, последним кадром станет удаляющийся берег России, сами окажемся на этом пароходе...

– Так оно и вышло.

– Для меня – да, для моего соавтора – нет.

– Вы давно уехали?

– В марте 2022 года, через две недели после начала войны.

– Почему же вы не показываете в фильме, как воссоздаются "Новая газета", "Дождь", "Эхо Москвы" за границей? Это ведь интересная глава. Вы поставили точку на московской части, а дальше только объяснили титрами, что произошло.

– Мне кажется, что это другое кино. Мы продолжали снимать, как работает "Дождь" и "Новая газета Европа", но для этой истории точку нужно было поставить именно там.

– И это точка стоит так, что получился фильм о том, что все погибло и надежды нет. Вы сами так воспринимаете эту историю?

– Конечно, погибло не все. Понятно, что эти СМИ продолжают работать, и те, кто уехал, продолжают взаимодействовать с аудиторией. И оставшиеся в России журналисты, несмотря на цензуру, находят способы говорить правду, доносить важную информацию. Но, конечно, трагедия все равно произошла. Во-первых, сама война, полномасштабное вторжение. Еще очень важно, что произошел раскол, как сто лет назад, внутри общества. Два года назад казалось, что в каком-то обозримом будущем все закончится, мы сможем вернуться и продолжить там, а сейчас у меня есть ощущение, что пора уже принять то, что я уехал, и начинать жизнь здесь. Я боюсь, что это действительно может быть так же, как сто лет назад. Мне кажется, что все это очень надолго, может быть, не так надолго, как тогда, но все равно раскол произошел.

Смотри также

"Мир раскололся". Рунет обсуждает пост Акунина о двух Россиях

– Сейчас обсуждают пост Бориса Акунина: он пишет, что Россия разделилась на две части, как сто лет назад, и одна часть отплывает от другой.

– На меня это произвело впечатление, я сейчас об этом думаю. У него сравнение с расколовшейся льдиной – мы продолжаем перепрыгивать с льдины на льдину, но скоро этот пролом будет настолько большим, что будет невозможно.

– Но вы пока не чувствуете себя полноценным эмигрантом?

– Нет, пока не чувствую.

– Муратов говорит в вашем фильме, что только антивоенное движение внутри России способно спасти жизнь на планете. Тут, конечно, слышна ирония, но говорит он это вполне обдуманно. Согласны ли вы с его словами?

– Тогда еще была надежда, что это движение возможно. Я помню призыв Навального, который говорил, что, если ради того, чтобы остановить войну, мы должны забить собой все российские тюрьмы, это небольшая цена. Но так не получилось. Если бы миллионы вышли на улицу, протестовали против войны и шли бы в тюрьмы, возможно, что-то изменилось бы. Я думаю, что власть очень тонко чувствует состояние общества. Если бы они чувствовали, что эти миллионы могут выйти, то они бы вели себя иначе, но они были уверены, что такого масштабного протеста не будет, поэтому все и начали.

– В фильме Кирилл Мартынов едет в такси, уже твердо решив, что эмигрирует, а вокруг веселая Москва, хотя идет война, беспечные люди собираются на премьеру в театр "Современник". И такое ощущение, что какое-то ненужное меньшинство отторгнуто этим огромным миром, который спокойно относится к тому, что все эти люди вычеркнуты.

– Он ехал в аэропорт, теперь не может вернуться, конечно. Да, у меня есть ощущение, что это меньшинство. Мне кажется, что власть очень хорошо передает самое главное сообщение – сообщение о страхе, который должны испытывать жители России. Потому что все эти показательные репрессии, закон об "иноагентах" главной задачей имеют внушить этот страх. Часто из-за этого страха люди не хотят даже ничего знать, вдумываться, пытаться понять, что на самом деле происходит, а просто готовы принять ту позицию, которую им предлагает пропаганда, продолжают жить и делать вид, что ничего не произошло.

– При этом публика часто требует от оппозиционеров сверхъестественной смелости. Вы снимали, как в день вынужденного закрытия "Новой газеты" журналисты читают комментарии на сайте, и там один за другим идут упреки в трусости: почему Муратов не назвал Путина убийцей в Нобелевской речи и так далее.

– Да. Особенно, конечно, умиляет, когда это пишут люди, которые давно уехали из России и находятся в совершенно безопасной ситуации. Навальный имел право призывать людей заполнить собой тюрьмы, потому что сам находился в тюрьме и сам вернулся в Россию, хотя у него был выбор. Мне кажется, что призывать к жертве можно, только если ты сам на эту жертву готов.

– Еще один важный эпизод фильма – Нобелевская речь Яна Рачинского. Он высказывается против концепции коллективной или национальной вины. Можно сказать, что и фильм тоже – это высказывание против этой концепции, потому что абсолютно все герои сопротивляются диктатуре.

– Мне близка концепция ответственности. Рачинский говорит о том, что правовое сознание отвергает идею коллективной вины, – это не значит, что отвергает ответственность. Просто быть по умолчанию виновным в чем-то – это действительно странно, но быть ответственным за свою страну, мне кажется, правильно. Я лично чувствую свою ответственность за то, что произошло, потому что я мало сделал. Нужно было сделать все возможное, а я этого не сделал. Я говорю про себя, я не готов говорить за других: лично я виноват в том, что недостаточно протестовал, недостаточно сопротивлялся, недостаточно говорил, можно было больше.

Смотри также

Тайные дети Путина

– Я думаю, вам не в чем себя упрекнуть, потому что вы сняли несколько документальных фильмов, которые можно назвать акциями сопротивления. Помимо фильма о "Новой газете", у вас был фильм "Дети 404" о ЛГБТ-подростках, был фильм об Олеге Сенцове, и все ваши фильмы, разумеется, не могли попасть ни в российский прокат, ни на телевидение. Раз уж я об этом вспомнил, спрошу: следите ли вы за судьбой героев предыдущих фильмов? В частности, "Дети 404" – это очень важная тема в связи с тем, что сейчас репрессии против ЛГБТ нарастают с каждым днем, арестовывают владельцев клубов и объявляют их экстремистами. Что произошло с вашими героями, с Еленой Климовой, в частности? Существует ли этот проект в каком-то виде?

– Да, проект существует. Елена Климова ушла из проекта несколько лет назад, она занялась фемактивизмом, писала книги для подростков. Последний раз я с ней виделся в Екатеринбурге в Ельцин Центре – как раз на показе фильма про "Новую газету", это было в 2019 году. Один из главных героев фильма, Джастин Романов, уехал в Канаду. Он получил образование, встретил любимого человека, они поженились, сейчас живут вместе. Еще один из героев недавно мне написал – он был в Беларуси, ему пришлось бежать из страны, потому что там начались политические преследования. Еще один герой несколько месяцев назад просил рекомендательное письмо для получения визы, ему это помогло, сейчас в Германии живет. К сожалению, большая часть наших героев, тогдашних подростков, вынуждены были уехать из России и из Беларуси.

– Но это к лучшему для них уж точно. Не к лучшему для страны, но к лучшему для них.

– Да, я тоже так думаю.

Смотри также

Солидарность и равнодушие

– А с Олегом Сенцовым поддерживаете отношения? Я читал, что он был ранен на фронте, даже не один раз. Что с ним сейчас?

– Да, он действительно на фронте. Мы иногда с ним общаемся, когда он возвращается в короткий отпуск с передовой. Он не рассказывает подробности, но действительно он пережил несколько контузий, ранения. Он женился, у него родился прекрасный сын. Я надеюсь, что все будет хорошо.

– Все сюжеты, над которыми вы работали, можно продолжать новыми фильмами. Фильм о том, что случилось с героями "Детей 404", был бы очень интересен, и фильм об Олеге Сенцове на фронте. И теперь страшное продолжение сюжета о "Мемориале" – судьба Олега Орлова, который находится в тюрьме. Наконец, о чем мы уже говорили – как возрождаются российские СМИ в Европе. Не хотите продолжить какую-нибудь из этих тем?

– Пока думаю о следующих проектах, не готов еще озвучить идею. Но мы недавно с Павлом Лопаревым, с которым снимали "Дети 404", обсуждали, что прошло ровно 10 лет с момента выхода фильма, интересно и важно сейчас проследить судьбу наших героев и, возможно, снять продолжение.

– И вообще обо всем, что происходит с ЛГБТ, – кампания травли принимает все более страшные черты. Кто, кроме вас, может это сделать?

– К сожалению, я сейчас не могу вернуться в Россию, не уверен, что это безопасно. Еще есть фильм "Добро пожаловать в Чечню" про охоту на геев в Чечне, который мы снимали в 2017 году. То, что тогда происходило в Чечне, казалось диким, варварским, непредставимым, но я боюсь, что это на самом деле будущее для России.

Смотри также

Welcome to Chechnya. Как снимали фильм о преследовании геев в Чечне

– Ваш сорежиссер обозначен как "Аноним 1", и есть еще в титрах Анонимы 2, 3, 4. Почему вы приняли такое решение? Почему не псевдонимы? Думаете, что этот фильм настолько опасен для тех, кто хоть какое-то участие принимал в его съемках?

– Да, вне России, хотя мы читаем новости, нам сложно представить, насколько действительно опасны такие вроде бы вполне безобидные вещи. Причиной ареста Олега Орлова, которого вы упомянули, стала его статья, где он сравнил российский тоталитаризм с фашистским. Мы этот фильм очень тщательно проверяли с юристами, чтобы никому из героев, которые в фильме появляются и кто остается до сих пор в России, фильм не навредил, чтобы никто, не дай бог, не наговорил себе на статью в этом фильме. В том числе, конечно, это риск для создателей. Боюсь, что даже такой фильм об уже известных событиях, о том, что произошло два года назад, все равно может стать причиной уголовного преследования, если не сегодня, то завтра. Мы использовали псевдонимы для того, чтобы было очевидно, что эти люди скрываются за этими обозначениями, пронумерованными анонимами.

– Вы сказали, что не чувствуете себя полноценным эмигрантом. Означает ли это, что вы скучаете по России и испытываете знаменитую русскую ностальгию?

– Нет, не скучаю. Возможно, потому что сейчас нет такой ситуации, когда сложно найти какой-то контакт с людьми. Для меня Россия – это прежде всего люди. Я скучаю по друзьям. Поскольку нет пока "железного занавеса", есть возможность видеться, общаться, созваниваться по видеосвязи, то такой болезненной ностальгии я не ощущаю.

– Ваш фильм был показан сейчас на нескольких фестивалях, но при этом мы знаем, что многие фестивали отказываются от российских фильмов, в том числе независимых. Все, связанное с Россией, многим кажется токсичным. Испытывали ли вы какие-то сложности в этом отношении? Не преувеличены ли разговоры о кэнселинге русской культуры, который распространяется и на оппозиционные произведения?

– Я думаю, что сейчас обратная происходит волна. Когда мы монтировали фильм, мы отдавали черновой вариант монтажа на разные фестивали, получали отказы. Не могу сказать с уверенностью, что это было связано с тем, что фильм о России. Я думал, что мы немножко опоздали, что это уже неактуально. Но в этом году фильм взяли сразу на несколько фестивалей, есть большой интерес. Очень интересные и важные дискуссии происходят со зрителями. Я сейчас вернулся из Гааги, где фестиваль был показан на фестивале Movies That Matter, и там был показ в центре для журналистов, который расположен в парламенте Нидерландов. Так что, мне кажется, прошла эта фаза неприятия, отторжения всего, что связано с Россией, неважно, имеют ли авторы связь с российской властью, Министерством культуры и так далее. Сейчас очень важно для людей не отвергать, а попытаться понять, что происходит. Я слышал мнение о том, что то, что показано в фильме, то, как власти расправляются с независимой прессой, уничтожают свободу слова, – это предостережение для любого общества, это в принципе может произойти везде. Необходимо постоянно думать о том, что свобода слова и демократия – это те ценности, которые не даются раз и навсегда, что их нужно защищать.

– Два года назад было ощущение, что независимое российское документальное кино просто погибло. Был фильм "Манифест", снятый режиссером, который скрылся под псевдонимом Энджи Винчито, а потом возникла пустота. И вот сейчас я вижу на фестивалях интереснейшие документальные фильмы из России – Queendom, "Сказка шамана", ваш фильм, на "Артдокфесте" было много нового. Такое впечатление, что, вопреки всему, независимое российское документальное кино оживает.

– К сожалению, я думаю, что это такой прощальный всплеск. Потому что и Queendom, и "Сказка шамана", и наш фильм были сняты или до войны, или в самом начале. Общаясь со своими коллегами, которые остаются в России, я понимаю, что с каждым днем становится сложнее снимать, даже уйдя в подполье. Не только небезопасно с камерой появиться на улице, потому что тебя может полиция задержать, но и люди становятся настолько напуганными, осторожными, что боятся на камеру рассказывать, что с ними происходит. Становится все сложнее и сложнее. Я бы еще вспомнил фильмы, которые появляются в YouTube: очень хороший фильм Лошака "Пентагон" и фильмы, которые продолжает снимать "Новая газета Европа". Пока что-то удается, но я боюсь, что это становится практически невозможным.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Читка новой пьесы драматурга Esther Bol (Ася Волошина) "Отродье" недавно прошла в Берлине. Героиня пьесы обращается за помощью к сказочным и литературным персонажам – в попытке отыскать Кощеево яйцо и тем самым положить конец катастрофе.

О том, как нам существовать в новой, трагической и безнадежной, реальности, говорим с драматургом.

– "Разобрать текст, а потом пересобрать", – учила вас педагог, театровед Наталья Скороход. Авторитарный режим произвел с нами ту же операцию: разобрал всю нашу прошлую жизнь и наш смысл – тоже. Есть ли смысл пытаться собирать нас заново, обратно?

– Думаю, что смысл понятия "смысл" не менее разрушен, чем сама идея смысла. Если ты не занимаешься чем-то, что по-настоящему кому-то помогает. Если ты продолжаешь заниматься буквами на плоскости. Не ответить "есть", не ответить "нет"… Что-то длится, мы длимся – как написал мне один прекрасный человек, оставшийся там, "как курица с отрезанной головой, на старых рефлексах". Наши старые рефлексы – писать тексты. И как-то фиксировать и рефлексировать. Не думаю, что это такой уж благородный труд, иногда от этого весьма противно. Но ты находишь себя в новом мире и обнаруживаешь, что по-прежнему можешь только писать; что по-прежнему ты есть тот, кто может писать; ты есть тот, кто только пишет. И ты остаешься или опять становишься собой и продолжаешь писать. Такая сборка.

Ретроспективно и право на ту прошлую жизнь, о которой вы говорите, тоже оспорено. Или хорошо бы, чтобы было оспорено, хотя бы поставлено под вопрос. Возможно, я ошибаюсь и это право базовое, это право по умолчанию есть у всех. Но, когда оглядываешься назад, сложно найти ответ (не самооправдание, а именно ответ), как мы пережили 2014 год и зажили дальше как ни в чем не бывало. Как говорили и думали о репрессиях, о пресловутом "закручивании гаек", сокрушались по поводу того, как страна набрасывает удавку себе на шею... не видя, закрывая глаза на то, что она уничтожает не только, не столько вовнутрь, а вовне, зарится на все живое.

– Разрушен русский метатекст – как казалось нам после 24 февраля. Ваша первая пьеса после начала войны, Crime, состоит из осколков и проклятий. А вот "Отродье", напротив, насыщенная, плотная, настоянная на классической литературе. Итак, хвататься за метатекст как за соломинку. Хвататься за сюжет, язык как за последнюю ценность, цельность?

– У этих пьес разные задачи, и разная "я" их писала. Crime – непрожеванный крик, "Отродье" – прожеванный. Не думаю, что метатекст – соломинка, он, скорее, наша реальность. Что у нас есть, кроме него? Немного. Он формирует наше сознание, он наше сознание и есть. В "Отродье" я что-то исследовала, силилась исследовать… Россию?.. Скажем так, я работала с источниками.

– Ища спасения от катастрофы, героиня "Отродья" обращается за помощью также и к фольклору, к сказкам. Это взывание к магическому в данном случае означает и безнадежность, неверие в собственные силы и рациональные механизмы изменения действительности. Только заворожить, заколдовать мрачную реальность?

– У вас не возникает чувства, что нас всех затянули, буквально затолкнули в сказку?.. Из сложного мира с разветвленными и прихотливыми сюжетами мы опять обрушились туда, где царит зло, гипнотизирующее все вокруг, и борьба не-зла со злом – смертельная линейность и полярность сказочная.

Смотри также

Сан-Франциско на Волге. Цветы без корней Сергея Давыдова

– Давайте поговорим о Гоголе, столь важном для вас как для драматурга. Он – в силу своего рождения и происхождения – видел Россию "со стороны", что и дало ему уникальный ракурс (как писал когда-то Дмитрий Быков). Гоголь спустился в русский ад как гость; ад оказался серым, пошлым, скучным. Самодостаточным здесь себя чувствует только шулер, вор. Каков сегодня ваш Гоголь?

– Я его как раз перечитывала насквозь этой зимой. То, что я скажу сейчас, пристрастно, возможно; это взгляд из очень определенной точки, где вмешивается оптическая иллюзия, – но посмотрите на это как на сюжет. Я увидела Гоголя обманутым. Переманенным, соблазненным. Околдованным. Если читать подряд "Вечера на хуторе близ Диканьки" (понимая, что эти места сейчас под обстрелом) и "Петербургские повести" (понимая, что там был когда-то твой дом… нет, не то; понимая, что там была когда-то столица империи, из которой летят эти ракеты), поражаешься. Поражаешься тому, какой счастливый повествователь там и зараженный, зачумленный, измученный, промозгший до костей – здесь. Посмотрите на это как на сюжет: Гоголя и весь его гений вывезли, так же как вывозят украинское зерно и украинских детей. Завлекли, залучили. (И погубили, разумеется.) И он оплодотворил русскую литературу и – шире – русский язык этим другим, иным, схожим и несхожим. Другим, которое было преспокойно апроприировано и поглощено, объявлено безоговорочно своим, естественно. Такой сюжет. Очень распространенный.

Но вы спросили меня про Гоголя, видимо, потому что монолог о нем есть в "Отродье"?.. Да, Мережковский писал, что Гоголь первый понял черта без маски, "увидел подлинное лицо его, страшное не своей необычайностью, а обыкновенностью, пошлостью". И что два богатыря, которых породила русская земля, – Чичиков и Хлестаков. Два полюса черта, между которыми он, выражаясь анахронически, осциллирует. Героиня пьесы добавляет к ним Башмачкина, мстящего за поруганную ничтожность, и получается три богатыря. Даже Гоголю понадобились три, а природа спустя сто лет (если принимать во внимание годы рождения и смерти) создала одного. Совершенно в гоголевском духе пошлого и всеуничтожающего. Не гофмановского, а гоголевского Цахеса. Но мы ушли в сторону. И это не мои рассуждения, а кладбищенские прозрения моей героини. Гоголь похищен и обольщен – вот что мне этой зимой привиделось. И кстати, у меня есть пьеса 2018 года "Подтвердите, что вы человек", там в финале из Украины российская чиновница увозит блаженного мальчика, усыновляет. Там он назван Василек. Сейчас я, конечно, понимаю, что его надо было назвать Никошенька.

– Продолжая интерпретировать вашу пьесу: чтобы "поправить" Россию, нужно добраться до самого дна – дна седьмого уровня. Такая вполне психоаналитическая задача, в духе "сложного случая" у Лакана или того же Фрейда. Но, по-видимому, вы уже не видите способов исправить, считаете, что ничего поправить нельзя?

– В пьесе есть постскриптум, в котором дается надежда, что называется. На то, что когда-нибудь мышка может пробежать и хвостиком махнуть. Но это именно Deus ex machina, внешняя сила. Как тут поправить. Это зомби-апокалипсис.

– Перед премьерой я слушал гул голосов на улице – зрительских: "семь месяцев в Ташкенте", "получил гуманитарную", "сейчас в Черногории, а дальше как получится"… Это такой привычный Russian talk теперь. О чем говорит этот новый язык рассеяния? Встряхнул ли он сознание, перевернул, изменил ли – хотя бы у уехавших – или по-прежнему является лишь реактивным, не затрагивающим глубины сознания? Поняли ли "мы" что-то наконец и готовы ли действовать?

– Я вот на днях неуместно поссорилась с прекрасными людьми из-за того, что меня взбесил их рассказ – о том, как они вывезли из Москвы вилки. И чувствую из-за этого более чем паршиво себя сейчас. Не имею никакого права осуждать людей ни вслух, ни про себя, за то, что они в вынужденную эмиграцию вывозят осколки прежней жизни, предметы, объекты... И вообще – на себя бы посмотрела. Да, каждый день рыдаешь, да, умираешь каждый раз, когда видишь воздушную тревогу в Украине, но не умираешь же. Каждый раз не умираешь. Потом встаешь, брызгаешь на себя из недавно переданного из Петербурга флакончика духов. Один пшик, экономия; тот же запах, что до начала полномасштабного вторжения; выходишь, улыбаешься, ведешь small talks, petites conversations... И кто мне сказал, что эти люди, с которыми я зачем-то поссорилась, не рыдают, читая новости? С одной стороны, каждый человек имеет право... многоточие. Действительно имеет, действительно. И ты повторяешь это себе как мантру. Обустраивать жизнь – это право, да. Есть ли у меня при этом право оставаться писателем, если я слишком углубляюсь в это обустройство или однажды слишком углублюсь? Есть ли у меня право банально смотреть в глаза украинцам? И смелость. Есть ли право оставаться писателем, если нет смелости смотреть в глаза украинцам? Много вопросов. А действовать – понятно, что мы не готовы.

– Читаю об отмене ваших спектаклей в России. Администрации важно подчеркнуть, что "в театре… не имеют дел с Волошиной с 2018 года". Вот это "не имеют дел" – чудесное слово. Что вы чувствуете в связи с этим?

– На этом месте пробел, я ничего здесь не чувствую. Сначала, когда я выплюнула себя из России, как из пушки, проведя там меньше суток после начала вторжения, мне казалось, что я теперь никто. Это была действительно такая мощная деперсонификация. Как будто ты на другой планете, твоей планеты больше нет, и ты объясняешь кому-то (точнее, конечно, воздерживаешься от объяснения), что там был театр, это было важно, ты для него писал тексты... Тебя больше нет. Потом это прошло, я почувствовала, что я – это я. А вот кто я – это уже отдельный вопрос или толща вопросов. Но это к себе. А к администраторам театра у меня никаких вопросов нет. Я не выпендриваюсь, это правда почти не больно. Лучшим местом в России для меня был спектакль Юрия Бутусова "Человек из рыбы". Лучшим хронотопом, если быть точнее. Для меня субъективно, конечно, максимально субъективно. Его больше нет. Как и ничего нет. Учи уроки Лота. Или Орфея?..

– Зато русский театр в изгнании заговорил мощно, свободно. Свобода творчества – что было высмеяно многажды – сегодня ощущается как сверхценность? Приходилось ли вам в России сталкиваться с цензурными ограничениями? Были ли в прошлой жизни тексты, написанные в стол?

– Нет, наоборот, я действительно никак себя не ограничивала. И в этом виделся какой-то смысл – вернемся к этому слову. Я бы даже сказала, в этом виделся смысл как таковой. Даже в инсценировках – в тех же "Душах Гоголя", "Шинели Гоголя", было всегда о свободе и тирании, о России, часто о жертвах России... А уж в своих пьесах – тем более. Я писала о России и о ее жертвах, правда. Были и, выражаясь "их" языком, "призывы к свержению власти", и монологи о том, что мы живем в мертвом теле мертвой родины... Было чувство, что можно доиграться, но было и чувство, что в этом был смысл. Сейчас я на это смотрю иначе. Об этом тоже есть монолог в Crime. Гипотеза, что нас элементарно использовали. Просто прикрывались нами, пока собирали войска. Дескать, вот свобода слова, вот актуальное искусство, у нас тут цивилизованная страна. Это очень страшное осознание. И теперь есть свобода артикулировать его.

– Вы, в отличие от других, не писали сценарии к сериалам до войны, чтобы заработать, насколько я понимаю. Как так получилось? Что удерживало от соблазна?

– Я написала сценарий к одному сериалу. Закончила, если не ошибаюсь, 17 февраля 2022-го. Успела получить за него аванс, больше ничего после 24-го, конечно, не получила – было бы странно. Сериал скоро выйдет без моего имени в титрах. Это не проблема, мне все равно. Кажется, он снимался не так амбициозно, как планировалось. Возможно, и в сценарии что-то будет изменено, адаптировано к новым временам, возможно нет, не знаю. Я не хотела тратить на сериалы свою жизнь, мне не нужно много денег, мне нужна моя жизнь по возможности. На этот согласилась из-за материала. И из-за того, что всего один раз, и из-за того, что очень хотелось сверхинтенсивно поработать и завоевать некую передышку – чтобы получить привилегию написать роман. Такой был план. Роман, как понимаете, пока отложен. Материал собирается.

– Свободный текст, написанный сегодня по-русски, становится неизбежно политическим. Нам трудно эти вещи соединить – культуру и политику; нас еще шатает от слова "политический". Но если он про современность, актуальность, то он уже политичный. Как вы принимаете эту связку – искусства и политики?

– Политическое тотально, разве не так? Оно связано напрямую не только с частным, но и с метафизическим. "Они" ведь загазовывают души. Вмешиваются в природу человека и извлекают из нее самое низменное – например, этот механизм распознавания "свой-чужой", который вдруг становится определяющим человека. Человек превращается в их руках, на их территории в такой механизм-организм по выявлению, определению, свой или чужой. (И если чужой, то подлежащий либо искоренению, либо порабощению.) Оставляю за скобками то, что сама посылка ложная – никакого не было на том конце врага. Его не было, они его создали. Механизм "свой-чужой" древний, пещерный, никто не спорит, природный. Наверняка не раз пригождавшийся для выживания. Но человек же не сводится к выживанию. Не хочется, чтоб сводился, невозможно, чтоб сводился. Искомое ведь на противоположном полюсе: там, где человек видит Другого. Не чужого, а Другого. Каждого. Видит, чувствует, со-чувствует, исходит из того, что он тоже есть... Искомый человек ведь, кажется, такой. И кажется, что западный мир пытается идти в эту сторону. Спотыкаясь, запинаясь, плутая, блуждая, но все-таки. И оказывается, что ему противостоит наш пещерный мир (не только наш, совсем не только, к сожалению), который навязывает войну: от нее не уйти. Все метафизические успехи цивилизации, таким образом, грозят обнулиться. Потому что тот, кто видит в другом врага, – он, конечно, сильней. Таким образом, у нас отнимают само право на то, чтобы не враждовать, чтобы видеть Другого, а не чужого. Россия (в частности) отнимает у мира это право. Это политика?.. Это абсолютно трагический, метафизический конфликт, и я не знаю, о чем еще можно писать или делать искусство. Из той точки, в которой мы.

Смотри также

Сергей Лебедев: "Как получилось, что ГУЛАГ вернулся?"

– Некий идеолог кошмара (условный Дугин) тоже присутствует в качестве персонажа в вашей пьесе. Его роль невелика, но все же: это "коллективное влечение к смерти", панибратские отношения со смертью, воспевание, любование мертвым – откуда оно? Как объясняете феномен? Почему это привлекает парадоксальным образом и вызывает отклик в сердцах? Почему работает? Почему наш человек желает спрятаться в смерти раньше смерти?

– Наверное, ответ здесь нужно искать в другом вопросе: а что такое жизнь? Что такое жизнь для этого человека, жизнь, которой он готов пожертвовать? Может быть, игра "разгляди чужого", убей или захвати, которая предлагается этими идеологами и идеологиями, выглядит увлекательнее, осмысленнее, чем жизнь вне этой игры? К этому ведь (правда?) все сводится: империя должна расширяться, в этом смысл империи; цели должны быть великими; индивидуальная жизнь должна быть принесена в жертву; другого выхода нет. Такова формула, очень банально. И ответ – почему это работает? – еще банальнее. И еще неприятнее. Видимо, критическая масса людей доведена до такого и сведена к такому, что этот "смысл" становится заменой бессмысленности собственной жизни? И безысходности, конечно. Хотя "мы" смотрим извне – мы уже давно смотрим извне. Судя по всему, миллионы людей и вправду верят в то, что есть глобальный западный враг и он хочет уничтожить Россию. Как это могло случиться? Сколько ни отвечай на этот вопрос, а ты все равно засыпаешь и просыпаешься с ним и только с ним. Этот вопрос сильнее всех ответов.

– "Месть миру за собственную недоцельность", – сказано в вашей пьесе. Приставка недо– отражает много больше, чем целое слово. Напротив – стать целым, цельным – наш единственный ответ кошмару?

– Вы упоминали Фрейда, по Фрейду, человек-то как раз расщеплен. Может быть, нужно, наоборот, принять расщепленность? Сложность, болезненность, несовершенность себя и Другого, хрупкость. Мне кажется, цельность – это как раз то, что дарят "они". Чем они манят, приманивают. Беря в руки автомат и идя на чужую землю убивать, становишься, может быть, более цельным? Цельным придатком к автомату...

– Чего-то фундаментально важного, может быть, не случилось с "нами", что случилось с другими? Мем бродит по сети из "Страдающего Средневековья": "Не жили при Возрождении – не стоило и начинать". Комикс тут бьет в ключевое, на мой взгляд, – в то самое яйцо, в котором игла: у нас не было Возрождения – в отличие от Запада, и поэтому у нас до сих пор средневековое сознание. Даже советский модерн ничего не смог с этим поделать – модернизировать сознание – вот печальное открытие, главный урок последних 30 лет?

– Про Возрождение трудно судить. Россия же, как выяснилось, не Европа. Европа возрождала свой античный идеал. А что было возрождать России? Были мечты о Возрождении, о со-единении. Мандельштамовская тоска по мировой культуре. А что до модерна – это огромная тема. Я согласна с теми, кто считает, что модерн в принципе не был принят, усвоен, полноценно отыгран, доигран – где-либо. У него как будто не оказалось достаточно времени. Он остался во многом маргинальным, "элитарным", и во многом это проблема не только России. Это проблема расслоения, дискоммуникации между "непонятным", фестивальным, этаким филологическим и массовым. Мне представляется, что этот разрыв чрезмерен всюду. В России он был совсем катастрофическим, конечно. И, на мой взгляд, это была одна из наших башен из слоновой кости – сложное искусство, которым мы жили, не строя достаточно мостов. Не исключено, что время модерна еще настанет. Ирония постмодерна больше неуместна; метамодерн пытался и пытается отчасти вернуться, осциллировать между тем и этим, играть в маятник. Но если глобально черные времена продолжатся и еще более разольются, то будет уже не до осцилляций. Следуя за "Рождением трагедии из духа музыки", думаю, что модерн ближе всего к греческой трагедии, которая, в свою очередь, видимо, была ближе всего к тому, чтобы выразить трагизм и ужас бытия.

– Можно ли в таком случае хотя бы увезти "хорошую" русскую культуру с собой? В чемодане? Или "главное" в культуре все равно будет происходить там, на месте?

– Я не знаю. Мне кажется, все мы вывезли себя (кроме тех, кто не вывез), и это уже вопрос качества нас, достаточно ли мы хороши. Я бы не усугубляла разрыва, он и так бесконечен. Люди, которым больно там, которые, может быть, пишут там в стол, или под псевдонимами в сети, или даже не под псевдонимами, или ставят спектакли где-то в подвалах, или, или, или... – они тоже мы. И они отражают свой опыт. Опыт пленения и опыт изгнания разный, но боль-то – одна. Не знаю, насколько это русская культура, не знаю, насколько культура вообще "должна", насколько может быть национальной в XXI веке. Мне бы хотелось жить в мире, где у культуры нет границ, но мне, как вы уже поняли, много чего бы хотелось.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться