Олександр Ткаченко в інтерв'ю BBC: "Я не хотів би бути цапом-відбувайлом"

Тепер уже колишній міністр культури і інформаційної політики Олександр Ткаченко називає обставини, які склалися навколо його минулотижневої відставки, "ідеальним штормом".

В одному місці зійшлися кілька суперечливих, з точки зору критиків міністра, подій: виділення півмільярда гривень на добудову музею Голодомору, публікація пітчів серіалів, які перемогли на конкурсі на державне фінансування, початок заміни радянського герба на тризуб на "Батьківщині-матері"…

І це все на тлі суспільної дискусії про те, на що варто і на що не варто витрачати гроші платників податків під час великої війни, більше того - під час кривавих боїв українського наступу на Півдні і на Сході.

Позиція самого міністра – мовляв, нам потрібні і музеї, і дрони, - почута не була. Тим більше, минулого тижня йому пригадали і раніші претензії до його роботи – від конфліктів із різноманітними культурними середовищами до претензій до роботи національного телемарафону, від його ролі у подіях навколо Києво-Печерської лаври до звинувачень у неналежній підготовці українських музеїв до війни.

Закінчилося все, як ми вже тепер знаємо, відставкою – під акомпанемент висловлення явного незадоволення роботою міністра з боку президента.

Детальні аналізи зробленого (і незробленого) Олександром Ткаченком на посаді, напевно, з’являться уже в найближчому майбутньому. А поки що у першому після відставки великому інтерв’ю з ексміністром ВВС спробувала бодай побіжно обговорити головні царини його трирічної каденції на цій посаді.

Це – скорочена версія нашої розмови. Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться невдовзі на нашому Youtube-каналі.

"Те, що я бачив останнім часом, мало всі ознаки цілеспрямованої інформаційної кампанії "

ВВС: Пане Олександре, чому ви перестали бути міністром?

Олександр Ткаченко: Всі політики – це витратний матеріал. Все рано чи пізно починається і рано чи пізно закінчується. Це природній процес.

ВВС: Але буквально з проміжком у лічені години ви говорите на "Радіо Свобода", що у відставку не збираєтесь, що будете переконувати, пояснювати, а потім виявляється, що ви написали заяву про відставку “через хвилю непорозуміння щодо важливості культури під час війни”. Що сталося?

Олександр Ткаченко: Я думаю, що тут стався такий збіг обставин у вигляді ідеального шторму, як у політиці кажуть. Коли на одне рішення з приводу музею Голодомору чи з приводу побудови тризубу (на "Батьківщині-матері"), чи виділення коштів на серіали піднімається хайп, хейт, і створюється ситуація, в якій працювати буде неефективно.

ВВС: Але ж ви медійник, ви бачили хайпів і хейтів стільки, скільки ніхто інший.

Олександр Ткаченко: З одного боку, так. Але постійно постійно жити і працювати в системі хейту – не ефективно.

ВВС: Ваше рішення про відставку збіглося у часі зі зверненням президента. Я процитую: “Музеї, культурні центри, символи, серіали – це все важливо, але зараз інші пріоритети. Попросив прем'єр-міністра розглянути можливість заміни міністра культури”. На той час, коли це звернення прозвучало, ваша заява вже була написана?

Олександр Ткаченко: Я був у прем'єра десь за годину чи дві до цього. Із заявою.

ВВС: Тобто президент, по суті, знаючи, що ви написали заяву…

Олександр Ткаченко: Чесно кажучи, не знаю, знав він чи не знав.

ВВС: Ви розчаровані в президентові?

Олександр Ткаченко: У нас є Верховний головнокомандувач під час війни. Я його поважав до війни, поважаю і зараз.

ВВС: Тим не менше, підозрюю, що погляди на роль культури під час війни у вас кардинально різняться.

Олександр Ткаченко: Я б так не сказав. Президент у своїй промові на День Конституції говорив дуже позитивні речі стосовно бачення, ролі і місця культури. Він сказав фразу з приводу одного відсотка ВВП, який має витрачатися на культуру, і це – дороговказ.

ВВС: Оскільки багато що у сфері культури, як ми побачили і з вашого кейсу, залежить від позиції верховного головнокомандувача, я хотів би спитати, чи була у вас можливість регулярно з ним зустрічатися, доносити свою точку зору? Ходять чутки, що доступ до президента зараз монополізовано, і тому він може мати таке бачення культури, яке до нього доносите, наприклад, не ви, а хтось, хто до нього має доступ більше і частіше.

Олександр Ткаченко: Я минулого тижня у нього був двічі на двох нарадах, в тому числі ініційованих мною. На одній з них ми детально обговорювали бачення підготованої нами загальної концепції під назвою "Трансформація культури під час війни та до 2033 року".

ВВС: І ніщо не віщувало біди?

Олександр Ткаченко: Він останнім часом – і це мені подобається – дивиться на багато речей, так би мовити, з точки зору helicopter view (загальний погляд на ситуацію, без надмірного вникання в деталі – Ред.). Він висловив кілька пропозицій, зауважень. Ми пішли їх допрацьовувати.

ВВС: Але ви могли запідозрити, що через тиждень він, по суті, відправить вас у відставку?

Олександр Ткаченко: Я ж, так би мовити, дорослий хлопчик, я до цього працював на різних роботах, і йшов сам. І навіть з крісла цього міністра хотів піти напередодні війни. Для мене це не якесь драматичне рішення, для мене це нормальний перебіг політичного процесу.

Дві речі, про які я вчора говорив в Раді. Про важливість культури: за що ми, власне, воюємо – за нашу ідентичність, мову, літературу. І про цей дисбаланс в дискусії, коли, умовно кажучи, прості начебто гасла уособлюються в якійсь конкретній фігурі.

Мова не про те, хто крайній. Мова про те, що великі речі мають залишатися великими речами. Їх мають здійснювати люди, які вірять, які є професіоналами, і які знають, як це зробити. Напевно, одна з проблем, яку я за собою полишаю, – це те, що намагання змінити систему весь час наштовхувалися на непорозуміння багатьох стейкхолдерів, які перебувають у цій системі. Хоча багато чого вдалося зробити.

ВВС: А оці стейкхолдери – хто вони?

Олександр Ткаченко: Їх дуже багато. Це і працівники різних закладів культури, які сидять на своїх робочих місцях по сорок років. Їх призначали за Радянського Союзу молодими, але крісло з часом стає бронзовим. Це і різні політики – наприклад, вчора одна групка зареєструвала пропозицію взяти бюджет культури і передати його на оборону. Це і люди, які вважають, що культура не на часі ані під час ковіду, ані під час війни.

ВВС: Але ви вжили слово “крайній”. Я якраз хотів спитати: у вас немає відчуття, що вас зробили цапом-відбувайлом за невдачі влади на різних фронтах останнім часом?

Олександр Ткаченко: Не хотів би бути цапом-відбувайлом.

ВВС: Є просто чутки, що Офіс президента постійно проводить якісь закриті соцопитування. І останнім часом там з показниками склалася певна не дуже позитивна динаміка. І, щоб її змінити, потрібно було показати якусь "перемогу". Відправити у відставку Ткаченка, якого і так ніхто не любить, - це найлегший спосіб показати "перемогу".

Олександр Ткаченко: Я вчора отримав так багато sms-сок і дзвінків від людей, які мене люблять, що мені це було набагато приємніше.

ВВС: Але було дуже багато і тріумфальних постів в телеграмі, соцмережах.

Олександр Ткаченко: Ви ж знаєте, що ми періодично стикаємося з інформаційними кампаніями. І те, що я бачив останнім часом, мало всі ознаки цілеспрямованої інформаційної кампанії.

ВВС: Ініційованої ким?

Олександр Ткаченко: Ініційованої з різних джерел. Хай це залишиться на совісті того, хто її розпочав.

ВВС: А хто це почав?

Олександр Ткаченко: У мене завжди були, так би мовити, дві групи "прихильників" у парламенті. Одні сидять справа, якщо дивитися з трибуни, інші зліва. “Європейська солідарність” і ОПЗЖ. Одні - умовно кажучи, прихильники тези про те, що немає іншої точки зору, крім нашої, бо вона правильна. Інші – колишні прихильники русофільства і всього, що з ним пов’язано.

ВВС: Їх зараз уже немає.

Олександр Ткаченко: А запах залишився.

ВВС: А немає у вас групи "прихильників" на вулиці Банковій?

Олександр Ткаченко: Треба їх питати.

ВВС: Ви залишаєтеся в команді президента?

Олександр Ткаченко: У нас була розмова з цього приводу. Але я сказав: давайте візьмемо тайм-аут, подумаємо.

ВВС: Про те, щоб залишитися в іншій ролі?

Олександр Ткаченко: Залишитися в команді і, можливо, в іншій ролі. Але це приватні розмови між мною та прем'єром, Кабміном.

ВВС: Ходять чутки, що вас розглядали на посаду заступника глави Офісу президента, який би курував гуманітарну сферу.

Олександр Ткаченко: У чуток завжди є присмак недосконалості. У чомусь вони відповідають дійсності, але дуже неточно. Тому я їх ніколи не коментую.

"І дрони потрібні, і музеї потрібні"

ВВС: Один з головних закидів до вас – це півмільярда гривень на музей Голодомору. В мережі можна знайти чимало розрахунків, скільки дронів можна було купити за ці гроші. Цифра виходить в будь-якому разі вражаюча, яку б модель не рахували. Що ви відповідаєте на такі розрахунки?

Олександр Ткаченко: А я хотів би, щоб ці дописувачі і критики звернули увагу на розв'язки в місті Києві, які коштують півтора мільярди. І на бруківку, яку перекладають щороку навіть під час війни.

Те, що музей Голодомору, єдиний в світі меморіал Голодомору має бути збудований на його 90-у річницю, коли ми у всіх парламентів просимо визнати Голодомор геноцидом, - для мене це очевидний доконаний факт. Тому що – чому я згадав про розв’язки - в державі багато грошей, які використовуються не за призначенням. Не можна ставити на одну полицю дрони і музей. І дрони потрібні, і музеї потрібні, і кіно знімати потрібно.

Завершити будівництво – це виклик, який в будь-якому разі стоїть перед суспільством. Дуже сподіваюся, що залишається ще якийсь примарний шанс це будівництво завершити. Але в будь-якому разі його завершити треба.

ВВС: Зараз пишуть деякі воїни з передової у соцмережах: мовляв, ми не проти музею Голодомору, але поки ви його десятий рік будуєте, ще й, напевно, відмиваючи кошти, то якщо ви не дасте нам зараз багато дронів, росіяни дійдуть до Києва і зроблять в цьому недобуді свою базу.

Олександр Ткаченко: Ці кошти не можна використовувати на дрони з огляду на характер бюджету.

ВВС: Якщо не можна, але дуже хочеться, то можна.

Олександр Ткаченко: Не можна. Тому що йдеться про переважно кошти країн-донорів, а не гроші, які находять в бюджет з податків, - (їх можна спрямувати) на війну. Це по-перше.

По-друге, роботи в музеї продовжувалися, незважаючи на те, що коштів не було. Зараз технологічно важливо їх завершити - щоб був добудований дах, щоб там можна було зробити просушку, щоб були мережі, зробити, щоб не зруйнувалося хоча б те, що вже збудовано. Ось чому це потрібно зробити негайно.

(За кілька годин після завершення інтерв’ю стало відомо, що Володимир Зеленський наклав вето на рішення Верховної Ради виділити 573,9 млн гривень на завершення будівництва музею Голодомору. ВВС звернулася до Олександра Ткаченка з проханням про додатковий коментар з цього приводу, однак він не відповів на цей запит – Ред.)

ВВС: “Два талановиті айтішники Максим і Данило тікають із фронтового Харкова і дорогою на Львів опиняються на Кіровоградщині в селищі міського типу Інгулець, де всім керує фермер Олексій Паровоз на прізвисько Батя. Програмістів записують до місцевої самооборони і призначають чергувати на місцевий блокпост і час від часу працювати на фермі”. Це не музей Голодомору, це пітч серіалу "СМТ Інгулець", на який держава виділяє тридцять мільйонів гривень. За цю суму можна купити менше дронів, ніж за 500 млн, але… серйозно?

Олександр Ткаченко: В цьому конкурсі брали участь 123 компанії. Різні. І далеко не тільки телеканали. Було обрано, здається, 53 проєкти. 90% з них – про актуальні виклики. Так, там є пара комедій. Але хто сказав, що під час війни не можна сміятися? Всі вони актуальні.

Я не хочу захищати цей сценарій, тим більше, що Горбунов вже відкликав свою заявку з цього приводу (продюсер Юрій Горбунов відмовився від державного фінансування для зйомок суперечливого серіалу, риси одного з героїв якого нагадують одіозного бізнесмена Олександра Поворознюка, однак заявив, що шукатиме кошти для в інших джерелах – Ред.).

Але вони абсолютно різні. І це не про Поворознюка, і не про Інгулець. В художньому творі, яким є будь-який серіал, можливі припущення чи ще щось таке інше. Там можна все поміняти, якщо комусь не подобається Поворознюк чи Інгулець, на умовний Яготин і, не знаю, Федорчука. І все. Це - актуальна історія про те, як люди під час війни допомагають армії.

ВВС: Фейсбук хоче, щоб ці двоє айтішників втекли з Харкова не на Захід, а на фронт.

Олександр Ткаченко: Будь ласка. Знімайте кіно, як айтішники тікають на фронт.

ВВС: Є чутки, що неможливо перемогти на конкурсі на держфінансування, якщо ти не входиш у визначене коло виробників.

Олександр Ткаченко: Це абсолютний bullshit. Жодного картелю нема. У цьому конкурсі брали участь різні компанії. Увага зверталася в першу чергу на те, наскільки актуальними і якісними є ці твори.

ВВС: Ви згадали прізвище Поворознюка. Вам не здається, що на каналі 1+1, якому ви не чужа людина, його останнім часом стало більше, ніж раніше?

Олександр Ткаченко: Що мені перехреститися, що я тут ні до чого? Що мені сказати з цього приводу?

ВВС: Не знаю. Раптом ви помітили.

Олександр Ткаченко: Ні. Я там не працюю понад чотири роки.

"Музейники взагалі важко розлучаються з речами зі своїх музеїв"

ВВС: Одна з головних претензій до вас – це відсутність превентивної евакуації музеїв. Ви знали, що 24 лютого зранку чи приблизно в тому районі російські війська перейдуть кордони з боку Росії та Білорусі?

Олександр Ткаченко: Ні, не знав. Це не було доведено. Я про це дізнався рано вранці з телефонних дзвінків. На жаль, у нас немає закону, який би дозволяв превентивну евакуацію.

ВВС: Чи отримували ви від Офісу президента вказівки доносити у своїх комунікаціях меседжі на кшталт: без паніки, війни не буде, все буде добре?

Олександр Ткаченко: І навіть більше. Ми проводили єдиний телемарафон 16 лютого, яке називали датою можливого вторгнення. Всі тоді говорили, що ми готові, і навряд чи щось відбудеться.

Повертаючись до превентивної евакуації – ми за законом не можемо цього зробити. 23 числа, коли ми просто в ютубі побачили, як грабують маріупольські магазини, я про всяк випадок подзвонив керівництву міста і області і сказав: “Дивіться, у вас, напевно, люди щось знають, чого не знаємо ми. Давайте щось зробимо з музеєм”. У нас була дуже гостра дискусія з мером Маріуполя, який не хотів цього робити. А це комунальний заклад, не нашого підпорядкування.

Врешті-решт ми домовилися з головою обласної адміністрації про те, що потрібно видати наказ про превентивну евакуацію. Але виявилось, що ми такі накази без воєнного стану видати не можемо. А воєнного стану 23 лютого не було.

А 24-го вже були танки на Півдні, біля Херсону, тобто в деяких випадках щось зробити було просто фізично неможливо. Але головне інше – буквально через день в тих містах, куди відступали війська, ця евакуація розпочалася, і це була наймасовіша евакуація музейних предметів з часів Другої світової війни.

За час війни були евакуйовані сотні тисяч предметів, і якраз тут була кооперація на дуже гарному рівні між людьми і з влади, і з силових структур, і з волонтерами, які координувалися для того, щоб в тих умовах зробити неможливе можливим. Наприклад, в деяких випадках ми знали, що російські танки знаходяться на одному боці міста, а на іншому боці міста ми вивозили музейні предмети.

ВВС: Тим не менше, неймовірну кількість музейних предметів втрачено. Наскільки можливо вести облік втраченого? Чи доцільно це, і чи ведеться такий облік?

Олександр Ткаченко: Безперечно, це доцільно, і це доводить досвід Другої світової війни.

Щодо херсонських музеїв ми можемо чітко довести, які саме предмети були вивезені. А, наприклад, в Мелітополі ми цього не знаємо – туди немає доступу.

Я нещодавно був у Запорізькій області, спілкувався з керівниками районних адміністрацій з окупованих територій, і вони розповідали про чимало випадків, на жаль, колаборації, в тому числі представників культури. А з іншого боку, ми знаємо про випадки, коли на окупованих територіях керівники і працівники музеїв залишалися і ховали ці предмети. Коли ми звільняли ці міста, нас зустрічали зі сльозами на очах, показуючи, де вони їх заховали.

Є ще й різне ставлення людей, яким довірено збереження музейних цінностей. З деякими з них нам доводилося лаятися на високих тонах. По місту палять, а вони кажуть: (ми не віддамо музейні цінності, бо нам їх потім) не повернуть. Кажу: а нічого, що зараз у вас впаде, і взагалі нічого не буде?

ВВС: Тобто я правильно розумію, що міністр дзвонить директору музею, а той йому каже «ні»?

Олександр Ткаченко: Я переважно дзвонив керівникам міст чи областей. У нас є профільний заступник Катерина Чуєва, вона дзвонила директорам музеїв. І так, дуже часто відбувалися досить драматичні, на високих тонах розмови з цього приводу.

ВВС: Це саботаж?

Олександр Ткаченко: Музейники взагалі важко розлучаються з речами, які у них перебувають в музеях. З одного боку, це непорозуміння, з іншого – небажання щось змінювати, прикриваючись надуманими причинами. Але в переважній більшості директори закладів, музеїв, керівництво областей, силовики, волонтери дуже активно допомагали цьому процесу.

ВВС: Зараз ми бачимо, як стрімко збільшується кількість “вагнерівців” на території Білорусі, чуємо, як Лукашенко говорить, що "коли народ Західної України попросить про допомогу, то ми повинні бути готовими її надати". Якщо почнуться якісь незрозумілі дії на тому напрямку, то чи не повторять там музеї долю музеїв Маріуполя, Мелітополя, Херсона?

Олександр Ткаченко: Насамперед, зважати на заяви божевільного – себе дурити. Але є різні способи, яким чином ми можемо продовжувати рятувати нашу спадщину. Зараз не буду описувати подробиці.

Є план А. Один з планів Б – це, в тому числі, будівництво спеціальних підземних сховищ для того, щоб можна було зберігати наші артефакти. Тому що ми бачимо, що їм все одно – центр Львова чи центр Одеси, внесений у список ЮНЕСКО - вони б’ють і по таких місцях.

Тому тут може бути доцільним якраз будівництво захищених сховищ спеціально для збереження артефактів. На це теж потрібно витрачати кошти.

ВВС: Витрачаються?

Олександр Ткаченко: Ні.

ВВС: Тому що ви не донесли важливість цього, чи з інших причин?

Олександр Ткаченко: Це зараз було б в планах. Зараз має бути обговорення бюджету, і я знаю, як непросто на цьому фоні буде доводити необхідність фінансування культури. Але це мають бути не тільки бюджетні кошти, мають бути створені умови для залучення і міжнародних фондів, і приватних інвестицій.

"Якщо у когось щось не вдається, то це не обов'язково злий Ткаченко цю людину викреслив"

ВВС: Я днями говорив про ваше міністерство, про гуманітарну політику загалом зі своєю хорошою знайомою, достатньо авторитетною людиною в галузі кіновиробництва. Вона, переказуючи думку цього середовища, характеризувала вас і вашу команду як “телепузиків” - людей, які мають певні знання в галузі продакшну, які орієнтовані на роботу з великими електоральними масами, які розуміють культуру як entertainment.

З цього і йдуть їхні закиди: що за вас держава почала фінансувати масове кіно, серіали, які орієнтуються на прибутковість, а фестивальне кіно закинуте. А фестивалі – це ті майданчики, на яких росіяни продовжують активно просувати свій наратив. В Каннах, говорять ваші критики, України не було…

Олександр Ткаченко: Давайте розкладемо ваше питання на кілька частин. Якщо ви перевірите IMDb, то єдиний фільм, у якому ви побачите участь Олександра Ткаченка, – це фільм “Будиночок з башточкою”, який отримав приз у Карлових Варах. Класичне кіно. Кошти у держави не брали, знайшли приватні кошти.

Якщо ми говоримо про масове чи немасове кіно, то у Держкіно, до якого я не маю стосунку з 2021-го року, є своя процедура прийняття рішень. Там є багато експертів, які, – принаймні до того моменту, поки я мав відношення до Держкіно, – приймали досить адекватні рішення як щодо артхаусного фільму, так і з приводу масових фільмів. Було лише кілька невеличких проектів, як ви кажете, масового кіно, на які кошти надавалися лише на частину фільму. І в переважній більшості ці кошти поверталися в державу після прокату.

Тому людям, які пам'ятають телепузиків, краще відірватися від перегляду “Телепузиків” і зосередитися на своїй безпосередній роботі. Якщо у когось щось не вдається, то це не обов'язково злий Ткаченко спеціально цю людину викреслив. Це тому, що, очевидно, варто міняти систему прийняття рішень, щоб вона для всіх була прозора. Але і тоді буде дуже багато незадоволених.

ВВС: Є відчуття, що в українських виробників кіно, особливо тих, які не мають на меті комерційний успіх, – проблем значно більше, ніж у виробників серіалів на кшталт “СМТ Інгулець”.

Олександр Ткаченко: Якраз у виробників серіалів проблем набагато більше, тому що всі ці проєкти завжди фінансувалися за рахунок рекламних надходжень, яких зараз нема.

Зараз є величезна програма “Креативна Європа”, в рамках якої запропоновано 5 млн євро, в тому числі, для зйомок кіно. Існують різні фонди, до яких можна стукатися, і вони призначені якраз для фестивального кіно.

Але для цього потрібні і кошти з боку України, а їх немає.

"Неможливо управляти марафоном"

ВВС: Вас називають одним із творців “Національного телемарафону”. Наскільки це правда? Чи ваша це була ідея?

Олександр Ткаченко: Це насправді була колективна творчість.

Здається, на другий день війни ми зідзвонилися з колегами, з керівниками каналів з приводу того, що робити. У нас якраз був досвід 16 лютого, коли всі канали об'єдналися, у всіх була одна картинка. І було розуміння, що регулярні канали, на яких новини займали півтори години в день максимум, не можуть продовжувати мовлення у своєму звичайному руслі – показувати серіали, фільми, тому що в країні зовсім інший порядок денний.

І виникла ідея: а давайте спробуємо об'єднати новинні команди таким чином, щоб був ресурс. Адже це в першу чергу була історія про ресурси: люди змінюються, відпрацювавши шість годин, інша команда підхоплює, і так забезпечується мовлення 24/7. Ми досить швидко домовилися, і так він, в принципі, розпочалося.

Творці там в першу чергу – це ньюз-тіми, команди каналів, які беруть участь у марафоні. Я періодично брав участь в обговоренні, коли виникали якісь виклики, і мені приємно було дивитися, як вони починають слухати одне одного. Тобто якраз тут відбувалося перейняття передового досвіду, традицій одних від інших. Там постійно відбуваються дискусії.

ВВС: А ви в той день, коли зідзвонювалися з колегами, то на “5 канал”, на “Еспресо” не додзвонилися чи навіть не намагалися?

Олександр Ткаченко: Я набрав, здається, три чи чотири канали… Ці - ні. Але вони набрали мене пізніше зі словами “А як же ми?”

ВВС: А ви їм що?

Олександр Ткаченко: Ми запропонували… Це була дискусія, яку проводили в тому числі і керівники інших каналів. Тобто ми вже опрацювали принципи, умовно кажучи, сітки мовлення...

ВВС: Слоти по шість годин?

Олександр Ткаченко: Умовно кажучи, так. І одна картинка. Колеги з цих каналів сказали: “Ні, ми готові вам виробляти певну кількість годин, а весь інший час будемо показувати, що захочемо. Частково вас, частково не вас». Ну, this is not fair play (це не по-чесному).

ВВС: Тобто така була розмова?

Олександр Ткаченко: Так. Потім вона переросла в щось таке драматично-детективне. Насправді чим мені було в хорошому сенсі простіше у перші дні війни – тоді ніхто не малював папери, не писав бюрократичні записки. Тоді було так: ти або приймаєш рішення, або ні.

ВВС: Ви неодноразово говорили, що "марафон" варто продовжувати до перемоги. Зараз, коли ви вже не міністр, ви підтримуєте цю позицію?

Олександр Ткаченко: Я послідовний.

ВВС: Кажуть, що його дивляться близько 3% населення, довіряють ще менше.

Олександр Ткаченко: Звідки ви берете цю інформацію? Не читайте радянських газет, якщо там немає першоджерела. Марафон дивляться 13%, якщо вірити існуючій панелі. Соціологічні опитування, які проводилися за кошти донорів, говорять про те, що йому довіряє 75%. За цими самими соціологічними опитуваннями періодично дивляться “марафон” десь 45-50% населення.

ВВС: Ви особисто його дивитесь часто?

Олександр Ткаченко: Я дивлюся переважно в телефоні деякі речі, які мені потім хтось кидає, або цікаві, або, навпаки, нецікаві. Але дуже рідко.

ВВС: Часом там бувають цілі слоти, просто пронизані абсолютною сервільністю до влади. І мені здається, що якби журналіст Олександр Ткаченко навіть в лихих 90-х приніс такий матеріал своєму керівництву, до нього було б багато питань.

Олександр Ткаченко: Для початку – неможливо управляти "марафоном", тому що це різні новинні команди і у кожної з них є свій стиль.

Я знаю, які новинні команди підходять до справи на високому професійному рівні, і вони його зберігають, а які, скажімо так, підходять не так фахово. В тому числі це видно, наприклад, по інтерв’ю.

У нас були постійні дискусії з приводу необхідності не тільки підняття проблемних тем в марафоні - всі тільки за це. Питання полягало в іншому: коли виникала якась проблема, варта громадської уваги, журналісти намагалися використати мене як гостьового редактора, щоб додзвонитися до основних ньюзмейкерів і стейкхолдерів.

І от тут була проблема: далеко не всі, хто відповідає за ті чи інші сфери, готові відверто і відкрито говорити про проблеми, які виникають. Особливо в прямому ефірі.

Я вже не кажу про постійну дискусію з військовими щодо характеру висвітлення подій на фронті.

ВВС: У вас немає враження, що корупційні скандали останнього часу, скандали з виїздом різних посадовців за кордон обумовлені, в тому числі, тим, що зараз у нас в телевізорі всього одна кнопка?

Олександр Ткаченко: Це не так. Кнопок дуже багато.

Якщо вірити тій самій соціології, найчастіше першоджерелом інформації зараз для українських громадян, на жаль, є телеграм-канали. На жаль – тому що багато з них є анонімними.

ВВС: То може люди йдуть до телеграму, через те, що в телевізорі всього одна кнопка?

Олександр Ткаченко: Не тому. Є інші кнопки, їх вистачає. Я днями зустрічався з одним французьким продюсером, проукраїнським, автором відомого ролика часів початку війни про те, як “Париж бомбили”. Він часто приїздить в Україну, прекрасно розуміється в ситуації. І от він підмітив одну таку рису, яку ми не відслідковуємо. Він каже: “Ти знаєш, українці перестали посміхатися”. А він був тут востаннє всього три місяці тому.

Я думаю, що втома, яка накопичується через війну, через економічні проблеми, підсвідомо вимагає знайти жертву, на яку хочеться вилити свій накопичений гнів. А така жертва завдяки дуже розумним вчинкам, типу “а чого б мені не злітати на Мальдіви?”, моментально знаходиться.

Тим більше, я, чесно кажучи, не розумію людину: що можна було мати в голові, щоб туди поїхати?

ВВС: Щодо того, що мало стали посміхатися. Чому на цій єдиній кнопці ми бачимо програми на кшталт “Байрактар-news”? Вас задовольняє рівень їхнього гумору? Вас задовольняє, що цей контент виробляє студія, м’яко кажучи, не чужа владі?

Олександр Ткаченко: По-перше, вони роблять це безкоштовно.

По-друге, ми обговорювали, наскільки доречні такого характеру програми в ефірі. Ви не побачите їх в дні масових бомбардувань.

Щодо якості гумору – можна сперечатися. Але, як завжди в таких випадках, скоріше варто дивитися, чи подобається це людям. З огляду на мільйонні перегляди в ютюбі – очевидно, що подобається.

ВВС: Можливо, якби був не тільки "Марафон" з "95 кварталом", а був би ще й "Марафон 2", на якому б виступали, припустімо, українські стендапери, то люди б мали вибір...

Олександр Ткаченко: У нас є вибір. Ви забуваєте, що під час війни і 1+1, і ICTV відкрили власні версії розважальних каналів. Ніхто їм не забороняє в міру своїх можливостей виготовляти те, що їм заманеться, – від великих шоу до розважальних проєктів та серіалів.

ВВС: Добре, "Байрактар-news" робиться безкоштовно, але є шоу Олени Кравець “Тихий вечір”, на яке виділено 33 млн гривень, приблизно стільки ж, що на “СМТ Інгулець”.

Олександр Ткаченко: Це рішення керівництва Міжнародної платформи іномовлення, яке відповідає за сітку мовлення і каналу "Дім", і каналу FreeДом.

ВВС: На вашу думку, згортання іномовлення англійською та іншими мовами і натомість спрямування всіх ресурсів на російськомовні канали, Україна не може конкурувати з величезною пропагандистською машиною Росії, – це виправданий крок?

Олександр Ткаченко: По-перше, зараз відновився у новому форматі англомовний проєкт The Gaze, який виконує ті самі завдання.

По-друге, щодо російськомовної аудиторії. Можна скласти лапки і нічого не робити, але російськомовна аудиторія в Росії прекрасно знає про існування каналу Freedom, який робиться українцями і розповідає про російсько-українську війну. І свідченням цього є десятки, сотні мільйонів переглядів цього контенту в ютубі. Мало того, він є популярнішим за багато так званих опозиційних російськомовних каналів, які ведуть мовлення з-за кордону.

І так, потрібно робити і англомовне мовлення, і іспаномовне, німецьке, арабське і так далі. На це теж потрібні кошти. І на відміну від коштів на культуру, пошуки коштів на таке мовлення буде нашою внутрішньою українською проблемою. І конкуренція там незрівнянно більша…

ВВС: Ви вважаєте успішними проєкти “Дом” і Freedom?

Олександр Ткаченко: Так.

"Ми - нація білінгвів з народження, але на часі заміна однієї з наших мов на англійську"

ВВС: Ще один закид до вас стосувався тризуба на Батьківщині-матері. З точки зору ідеології все зрозуміло, і голосування в “Дії” було. Але днями я говорив з головою фонду "Повернись живим" Тарасом Чмутом про співвідношення витрат на оборону і на решту життя. І він каже, що треба міняти, але це треба було зробити років 30 тому, тоді, може, зараз би таких проблем не було. Скільки на цей проєкт виділяється? 30 млн гривень?

Олександр Ткаченко: Трошки менше.

ВВС: Я розумію, це приватні гроші, не державні. Але не було б цих приватних грошей, якби держава не послала сигнал: нам потрібно стільки-то грошей на от що. Якби держава послала інший сигнал – нам потрібні ці 30 мільйонів на ті самі дрони, можливо, це були б врятовані життя просто зараз?

Олександр Ткаченко: Було б досить дивно, якби міністр культури, який відповідає за сферу культури, збирав кошти на дрони. Кожен збирає кошти на свою сферу. Це перше.

Друге. Одна з перших розмов, коли я став міністром, була саме про щит. Ми збирали цілі хорали фахівців, які, як, наприклад, Антон Дробович, казали: “Це треба зробити”, а всі інші сумно дивилися і розповідали, чому це не можна зробити, як це складно технічно і таке інше. І консенсусу не було.

А під час війни ми навчилися робити чарівні речі – в тому числі, й ті самі дрони, які чомусь не виготовляли активно в такій кількості і якості до війни. Те саме і тут. Ми знайшли рішення, по-перше, набагато дешевше, ніж казали до війни, а, по-друге, технологічно досконаліше, тому що там використовуються сучасні західні технології.

BBC: Коли ми фізично побачимо тризуб на Батьківщині-матері?

Олександр Ткаченко: Я переконаний, що до 24 серпня.

BBC: Ваша міністерська каденція асоціюється, крім усього іншого, з інтенсивними процесами декомунізації, дерадянізації, дерусифікації. Зрозуміло з декомунізацією та дерадянізацією, але досі часто можна почути питання, наскільки глибокою має бути деросіїзація. Це ж не Пушкін бомбив Харків?

Олександр Ткаченко: У розмовах з фахівцями ми знайшли більш точну, більш коректну формулу – "подолання наслідків русифікації".

Коли те саме мене запитали італійські журналісти, я запитав у них, а скільки вулиць Пушкіна в Італії? Я ще розумію, що така вулиця може бути в Одесі, куди приїздив Пушкін, але навіщо чотириста вулиць Пушкіна (в Україні)?

Це російська імперська політика – розставляти свої маркери, які вказують: це ж наше. Лермонтов, Мічурін, Чкалов - всі ці прізвища буквально розкидані повсюди, і я думаю, що приведення ставлення до російських класиків до тями, до нормального ставлення з часом відбудеться. Але з маркерами Російської Імперії на території України точно потрібно кінчати.

ВВС: Під час нашого попереднього інтерв’ю ми з вами говорили про дерусифікацію, про українізацію і про те, що в Україні з об’єктивних причин чимало людей знають російську краще, ніж українську. Тоді ми говорили, що українізація багатьох сфер повинна супроводжуватись безкоштовними державними курсами вивчення української мови. Ви говорили, що робота над цим триває...

Олександр Ткаченко: У нас розроблена програма, цілий план просування української мови, про це знає Кабмін. Але на це теж потрібні кошти, чимало коштів – не тільки на курси, але й на видання книжок українською мовою. Бо перше, що роблять росіяни, коли окуповують українські містечка, – вони виймають всю літературу українською мовою, навіть не за ознакою українських авторів, а просто через те, що книжки написані українською.

Крім цього нам потрібно просувати і проєкт закону щодо популяризації англійської мови. На це також потрібні кошти. Так сталося, що ми - нація білінгвів з народження, але на часі заміна однієї з (наших) мов на англійську, мову міжнародного спілкування, яка відкриває для нас світ.

І тут теж будуть дискусії, потрібно на це виділяти гроші чи ні.

ВВС: Тобто зараз проблема виключно в грошах?

Олександр Ткаченко: Я думаю, що дискусія, чи потрібні кошти на культуру, має бути логічно завершена однією відповіддю – так. Інша справа, скільки і з яких ресурсів, але що так – точно.

ВВС: Один відсоток, про який говорив Зеленський…

Олександр Ткаченко: Це надзвичайно велика і амбітна ціль, тому що йдеться про один відсоток не від бюджету, а від ВВП. А відсоток від ВВП формується не тільки державними інвестиціями, але й приватними інвестиціями, залученням донорів. Якщо на культуру витрачатиметься 1% від ВВП, то всі в культурі нарешті будуть щасливими: і "телепузики" , і не "телепузики".

ВВС: Ви кажете, що українці – білінгвальна нація. Я так розумію, що з прийняттям цього закону про англійську мову держава прокладає курс на те, щоб українці стали українсько-англійськими білінгвами.

Олександр Ткаченко: Це довгий процес. Основна частина цього закону присвячена освіті. Освіта – це не швидко, вона починається з садочка, а завершується в дорослому віці. В Європейському Союзі є надзвичайно велика кількість країн, де англійська мова використовується вільно, наприклад, та ж Скандинавія. Навіть у Польщі англійську мову знають набагато краще, аніж в Україні. І це відкриває людям світ. Білінгви завжди швидше думають, у них є, так би мовити, інструменти прийняття рішення.

ВВС: Так ми ж зараз і так білінгви, просто українсько-російські.

Олександр Ткаченко: Що нам і заважає (сміється).

ВВС: Якою ви бачите мовну ситуацію в Україні за десять-п’ятнадцять років? Яке співвідношення буде між російською та англійською мовами в Україні?

Олександр Ткаченко: Згідно з одним соціологічним опитуванням, 85% дорослих хотіли б, щоб їхні діти вільно говорили англійською мовою.

Я думаю, що з прийняттям закону і програм про підтримку української мови, що важливо, і англійської за 10-15 років кількість людей, яка володітиме англійською хоча б на рівні В1, буде 50%.

ВВС: При цьому турист з Москви, якщо тут такі будуть, зможе порозумітись по-російськи на вулицях Києва? Ви не викорінюєте російську?

Олександр Ткаченко: Я б дуже хотів їх довго тут не бачити.

"Треба визначитися зі статусом УПЦ МП. Це Московська церква чи яка?"

ВВС: Ми з вами розмовляємо в день, коли Верховна Рада повинна була розглянути урядовий законопроєкт, який спрощено називають "про заборону УПЦ МП". Цього не сталося, парламент зняв його з розгляду: начебто немає голосів навіть на перше читання. Які ваші відчуття з цього приводу?

Олександр Ткаченко: Мені здається, що всередині парламенту триває дискусія між лобістами УПЦ МП й іншими депутатами. Я думаю, що голосування має бути лише позитивним.

Коли я йшов, попросив депутатів стерегтися трьох речей: лобістів забудовників, лобістів УПЦ МП і професійних маніпуляторів.

ВВС: Ви вірите в те, що парламент прийме закон, який даватиме можливість заборонити Українську православну церкву?

Олександр Ткаченко: Закон же не про УПЦ МП, як його називають у народі, закон про заборону діяльності релігійних організацій з центром розташування в країні-агресорі. Він, хоч і має рамковий характер, але багато в чому має сприяти завершенню процесу перебрання державою на себе управління Києво-Печерською, Почаївською та Святогірською лаврами.

ВВС: У Верховної Ради вистачить політичної волі?

Олександр Ткаченко: Вірю, що так.

ВВС: Раніше ви виступали за те, щоб УПЦ і ПЦУ співслужили у Києво-Печерській лаврі, а зараз ви реально виганяєте УПЦ з Лаври.

Олександр Ткаченко: Ми фізично їх не виганяємо, ми, так би мовити, спонукаємо їх законними рішеннями.

У нас дуже різнобарвне релігійне життя. До війни діалог (між УПЦ та ПЦУ) відбувався, хоч і не без складнощів, нам вдавалося уникати драматичного розвитку подій.

Під час війни ми спробували поновити діалог між УПЦ МП і ПЦУ, навіть провели один досить успішний круглий стіл у Софії…

ВВС: Наскільки я пам’ятаю, там не було єпископів, там були тільки рядові священники.

Олександр Ткаченко: Тим не менше, це був публічний захід. Після цього очільники УПЦ МП заборонили своїм священникам вступати в такий діалог.

І хоча я зустрічався з митрополитом Онуфрієм з простими запитаннями як звичайний громадянин, а не міністр, - щодо засудження Путіна, щодо того, щоб перестати поминати патріарха Кирила, щодо співслужіння, - на цей діалог ніхто не йшов. А чим далі, тим більш зрозумілою ставала колабораційна діяльність священників саме УПЦ МП під час війни, а це є загрозою для нашої безпеки.

З іншого боку, очевидно, всі знали, що Кремль використовує медіа як знаряддя. Але під час війни використання релігії, власне, відділу релігії Кремля у вигляді РПЦ стало очевидним і зрозумілим для всіх.

ВВС: Ви сказали, що зустрічалися з митрополитом Онуфрієм. У вас сформувалося уявлення про те, як він бачить нинішню ситуацію, і чому він не робить тих кроків, про які ви щойно говорили?

Олександр Ткаченко: Коли я говорив з ним про співслужіння і діалог з ПЦУ, лунала та сама стара пісня про те, що ПЦУ не є канонічною церквою. На цьому будь-який діалог припиняється.

Те саме з приводу Кирила чи Путіна – лунають ті самі відповіді: "Ми ніяк не пов’язані". На запитання: "А як же духовна пов’язаність, членство в синоді РПЦ і все таке інше?", жодної конкретної відповіді я не отримав. Людина залишалась при своїх думках: "Ми незалежна церква".

ВВС: Говорячи про інших митрополитів УПЦ, намісник Києво-Печерської лаври в юрисдикції УПЦ митрополит Павло (Лебедь) називав вас "одержимим буйством, злобою, ненавистю й диявольським збішенням". Від нього лунали й інші епітети на вашу адресу і, наскільки я розумію, на адресу членів вашої родини. Як ви до цього ставитесь? Це у вас щось особисте?

Олександр Ткаченко: Я з ним бачився, здається, один раз у житті, але це було давно. Якось уникав спілкування з цим надзвичайно інтелектуальним, доброзичливим священником. Людина, яка так висловлюється, не мені психологічний діагноз ставить, а собі.

ВВС: Ви не задумувались про те, щоб подати на нього в суд?

Олександр Ткаченко: Ні, він вже сидить.

ВВС: Чого взагалі держава хоче від УПЦ?

Олександр Ткаченко: Якщо ми говоримо про розріз Лаври, то, безсумнівно, повернути в управління цю величезну територію в управління держави.

Це ж не просто Лавра - тут, з одного боку музей Голодомору, з іншого Батьківщина-мати, поруч розташований Мистецький Арсенал. Це своєрідна діадема, окраса для Києва, для світу.

Керівництво музею розробило концепцію нового бачення сучасної Лаври як культурного, просвітницького, духовного центру, розраховану на багато років вперед, бо протягом останніх років був чіткий водорозділ: в Нижній лаврі вони (ченці УПЦ) жили своїм життям, Верхня лавра намагалися робити свою роботу у вигляді заповідника. Але це все – єдина територія.

Фактом є те, що Лавра почала оживати, на її території організовуються концерти духовної музики, виставки, є плани добудови Мазепинської церкви і створення там музею Мазепи. Життя на цій величезній території має дихати, тут має бути свіже, чисте повітря, в тому числі, завдяки багатьом речам, які заплановано зробити впродовж цього року й наступного.

ВВС: Ченці тут мають бути?

Олександр Ткаченко: Я думаю, що певною мірою так. Але саме ченці, а не лавки ченців, не незрозуміла кількість людей, які використовували ці приміщення просто для проживання, для якогось господарства, не якісь сумнівні незаконні будівництва.

Я переконаний, що на території Лаври є шикарне місце і для Пантеону героїв.

Тому я думаю, що у Лаври є велике і яскраве майбутнє, як і минуле.

ВВС: Йдеться про спільне перебування УПЦ з ПЦУ в одних стінах?

Олександр Ткаченко: Спочатку треба визначитися зі статусом УПЦ МП. Це Московська церква чи яка?

ВВС: На вашу думку, зараз це Московська церква чи яка?

Олександр Ткаченко: З огляду на їхню поведінку і те, що вони у спілкуванні з нашими колегами з комісії поводили себе як класичні провокатори, то так.

"Речі, пов’язані з моїм професійним минулим, рано чи пізно дадуться взнаки"

ВВС: За президентства Володимира Зеленського двома міністрами культури були два потужні медіаменеджери. Планка задана. Хто буде замість вас - при тому, що потужних медіаменеджерів уже не залишилось?

Олександр Ткаченко: Я надавав своє бачення, коли мене запитували і колеги по парламенту, і уряд, та й в офісі (президента) я говорив про дві кандидатури. Про них також говорять. Вони професіонали з цієї сфери, а головне - що вони здорові ціннісно.

ВВС: Ви не думаєте, що після заяви президента про те, що, грубо кажучи, культура не на часі, нам дрони потрібні, жодна притомна людина на це місце не піде?

Олександр Ткаченко: Люди, які знають і розуміють вагу культури, особливо під час війни, підуть. Головне - щоб це були люди порядні з точки зору цінностей, а з іншого боку – високого професійного рівня, і з розумінням того, що українська культура має стати частиною світових культурних процесів.

ВВС: Піде, знаючи, що через місяць з’їдять – ботоферми, критики, культурні середовища?

Олександр Ткаченко: Я думаю, що вони якийсь час будуть мене перетравлювати.

ВВС: Що ви, Олександр Ткаченко, збираєтесь робити далі?

Олександр Ткаченко: У будь-якому разі допомагатиму піднімати кошти для культури на міжнародній арені. Безперечно, якісь речі, пов’язані з моїм професійним минулим, рано чи пізно дадуться взнаки.

А наразі – я сьогодні був у лікаря. Мені потрібно хоча б два тижні зайнятися своїм здоров’ям.

ВВС: На 1+1 повернетесь?

Олександр Ткаченко: Навряд чи.

ВВС: Що б ви хотіли, щоб про вас було написано у Вікіпедії?

Олександр Ткаченко (показує на "Батьківщину-матір"): Тризуб зробив.