Виталий Портников: В Киеве ожидают приезда президента Франции Эммануэля Макрона, который первым из лидеров западных государств допустил возможность отправки в Украину войск стран НАТО. Такую перспективу в Вашингтоне, Лондоне и Берлине пока оценивают крайне скептически. Москва грозит "трагическими" последствиями, если войска стран Запада окажутся в Украине. Но Эммануэль Макрон не отступает со своей позиции и заявляет, что в вопросах западной поддержки Украины не должно быть никаких ограничений. А в Министерстве иностранных дел Франции не исключают, что иностранные войска в Украине могут быть задействованы, например, в разминировании территорий.
Почему в последние месяцы позиция президента Франции Эммануэля Макрона по Украине так существенно изменилась? При каких условиях западные страны могут отправить свои войска для участия в боевых действиях в Украине? Какова роль подписанных Украиной, в том числе с Францией и Великобританией, гарантий безопасности? В нашей студии Виктор Шлинчак, украинский журналист, председатель правления Института мировой политики, на связи из Парижа Денис Колесник, французский политический аналитик.
Корреспондент: В январе в Париже при участии более двух десятков государств во главе с Францией и США было объявлено о создании коалиции "Артиллерия для Украины". А 1 февраля лидеры стран Евросоюза утвердили финансовую помощь Украине в размере пятидесяти миллиардов евро на ближайшие четыре года. Решающую роль в этом, как отмечают в Париже, сыграл именно Эммануэль Макрон. Спустя две недели президент Франции принял в Елисейском дворце украинского лидера Владимира Зеленского и подписал с ним соглашение о гарантиях безопасности. Тогда же французский президент подчеркнул, что развязанная Россией война и попытки Кремля дестабилизировать Европу требуют усиления поддержки Украины. Но самое громкое заявление Макрон сделал 26 февраля по итогам прошедшей в Елисейском дворце Конференции в поддержку Украины:
Последние инициативы Макрона эксперты называют заявкой на лидерство Франции в Европе
"Сегодня нет консенсуса относительно отправки сухопутных войск в Украину. Но в динамике развития ситуации нельзя ничего исключать. Мы сделаем все необходимое, чтобы Россия не смогла выиграть эту войну".
Последние инициативы Макрона, в том числе и по Украине, эксперты называют заявкой на лидерство Франции в Европе. Впервые за время российско-украинской войны не Россия, а западное ядерное государство поднимает ставки. Слова французского лидера о гипотетической возможности отправки в Украину военных стран НАТО вызвали гневную реакцию Москвы. Выступая 29 февраля с посланием к Федеральному собранию, российский президент Владимир Путин пригрозил Западу "трагичными последствиями", если их войска окажутся в Украине, и опроверг утверждения о возможности нападения России на страны Евросоюза.
Виталий Портников: Вот этот неожиданный сюжет меняет представления о том, как может дальше развиваться война?
Виктор Шлинчак: В течение последних двух лет западный мир все время шел в фарватере России, реагировал на слова Владимира Путина, на угрозы, которые посылала РФ, никогда не инициировал шагов, на которые могла бы среагировать Россия. Как только заговорили о введении войск, на следующий же день Путин в своем обращении к Федеральному собранию сказал, что "мы на это будем реагировать очень четко", то есть его команду это зацепило.
Виталий Портников: А что же произошло с позицией Эммануэля Макрона, обычно такого осторожного, рассчитывающего на дипломатию, согласующего свои шаги с союзниками?
Денис Колесник: Тут нужно сказать, почему западный мир, не Америка, но Западная Европа, всегда так реагирует, не поднимает ставки, в основном ищет компромисса: это стратегическая культура, выработанная на протяжении десятилетий. В России стратегическая культура совсем другая. Причина изменений в Париже, по крайней мере в декларативной форме: наверное, Елисейский дворец начал понимать, что тот подход к РФ, который был на протяжении 20–30 лет, не дал вообще никаких результатов, привел только к ухудшению ситуации с безопасностью в Европе. Скорее всего, президент республики дослушался до некоторых голосов, которые пробовали к нему достучаться еще перед войной, и решил попробовать другой подход к России. Скорее всего, этот подход может дать другие результаты. Вопрос в том, насколько далеко готов идти президент Французской Республики.
Виктор Шлинчак: Нужно все-таки анализировать действия, а не слова, ведь слов в отношении Украины за последние годы было сказано очень много. Я могу подтвердить, что в последние две недели посольство Франции в Украине готовит визит Макрона в Киев. Наверное, он приедет с какими-то действенными посланиями, потому что для украинцев важна сейчас эффективность всех этих действий, а не просто слова.
Виталий Портников: Сейчас в Париже говорят и о том, что есть конкретные намерения. Министр иностранных дел Франции был в Вильнюсе, говорил о коалиции стран, которые готовы послать сюда в будущем, возможно, какие-то воинские подразделения, говорил о конкретной повестке дня – о разминировании, о помощи в охране границы с Беларусью, инструктаже на территории Украины украинских военных, что отличается от позиции Великобритании. Может быть, именно такие небоевые задачи могут стать реальными шагами?
Вопрос в том, насколько далеко готов идти президент Французской республики
Денис Колесник: Нужно начать со слова, которое вы произнесли, – "возможно". Конечно, перед тем как президент республики сделал декларацию в конце февраля, дал понять, что есть возможность отправлять войска, он сказал, что нет консенсуса. Тот факт, что президент решил озвучить ту дискуссию, по которой не было консенсуса, означает, что он захотел поднять ставки и отправить месседж Владимиру Путину, что Франция все-таки сильная ядерная страна и она готова на более серьезную позицию по защите интересов, в первую очередь своих, но и интересов Европы в целом, поскольку Франция – одна из ключевых стран Евросоюза.
Касательно отправки войск в Украину мое мнение такое, что, скорее всего, этот момент когда-нибудь наступит. Кто будет во главе этой коалиции воли – другой вопрос. Но Франция намеревается проявить свое лидерство. Все-таки французская армия является самой серьезной армией после Польши в ЕС и в НАТО после Америки, Турции и Польши, это серьезная страна. Вопрос еще в том, что все-таки Франция не имеет очень сильных сухопутных войск, потому что после развала СССР был ряд реформ во французской армии и эта армия, по сути, представляет собой большой экспедиционный корпус. Тут нужно смотреть, какие есть возможности у этого экспедиционного корпуса для отправки войск. Понятно, что на прямой конфликт с войсками РФ, скорее всего, никто не пойдет.
Виталий Портников: А что вообще произошло в последнее время на Западе, что многие западные политики говорят о возможности прямого столкновения с Россией, о российских амбициях, о том, что Россия не собирается останавливаться на Украине и нужно готовиться к войне? Это же говорит не только Эммануэль Макрон, но и многие политики в тех странах, которые и не предполагают отправки войск в Украину.
Виктор Шлинчак: Перед эфиром как раз вспоминали Мюнхенскую конференцию по безопасности, которая закончилась буквально месяц назад. Я был на ней, видел реакции разных политиков. Скажу честно: однозначности в оценках нет. Весь мировой истеблишмент поделен на три группы: одна группа – это та, которая считает, что Путин никогда не остановится на Украине, стратегическая цель – вернуться к Варшавскому договору, о котором он говорил и на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году. Вторая часть считает, что на Украине Путин остановится и нужно дать ему возможность выйти из глухого угла, в который он сам себя загнал. И третья часть – это про то, что нужно проявить индифферентность вообще ко всем процессам, закрыться и наблюдать, как все это разрулится.
Когда мы говорим о Макроне – это одна из реакций на то, что многие политики в Европе просчитывают возможность прихода Трампа к власти в США. Изоляционизм, который возможен для Европы, воспринимают как шанс проявить свое политическое лидерство. Не только Макрон во время Мюнхенской конференции по безопасности это озвучил, но и чешский президент Петр Павел. Он, кстати, выступил с более предметными выгодными предложениями как для Украины, так и для нынешнего политического и военного момента, то есть заявил, что есть 800 тысяч снарядов, которыми мы должны обеспечить Украину.
Виталий Портников: Есть у французского, вообще у западного общества какое-то ощущение тревоги?
Денис Колесник: Я критически отношусь к любым декларациям политиков. Во Франции, как и в других странах, есть стратегические документы. После начала широкомасштабной войны России против Украины был опубликован национальный стратегический обзор 2022 года, где четко написано, что РФ имеет желание вступить в прямую военную конфронтацию с западными странами, как это было продемонстрировано в Украине. Это говорит о том, что во Франции поняли: Путин не остановится в Украине, действительно идет конфронтация между Западом, Российской Федерацией и Глобальным Югом (Китай – отдельный игрок).
Во Франции поняли: Путин не остановится в Украине
Если говорить про французское население, давайте скажем просто: когда вы находитесь в Таллинне или в 60 километрах от границы с Россией, ощущение совсем другое, чем когда вы находитесь в Париже, в стране, которая имеет ядерное оружие и географически далеко от России; ощущение небезопасности совсем другое, нежели то, которое было бы в Польше или в странах Балтии. Но опять-таки декларации Макрона пробудили некоторые действия, акции, которые отчасти скоординированы россиянами, отчасти – оппонентами Макрона; кто-то использует декларации Макрона для своих определенных интересов или для своих интересов в контексте выборов в Европарламент.
Виталий Портников: В Киеве вначале тоже достаточно осторожно отнеслись к словам Эммануэля Макрона.
Виктор Шлинчак: Потому что в Киеве ждут конкретных действий, а не слов. Очень много слов было сказано. Особенно когда политики приезжают в Киев и говорят: вот, мы готовы вам поставлять такой-то вид вооружений, а этот вид вооружений приходит с задержкой в три, четыре, пять месяцев, а иногда даже в год. Украинское общество уже научено этим горьким опытом, не воспринимает некоторые вещи с такой эйфорией, как раньше.
Виталий Портников: Вам могут возразить, что соглашение о безопасности, которое сейчас подписывается президентом Украины с западными лидерами, можно назвать гарантиями поддержки.
Виктор Шлинчак: Это гарантия поддержки, гарантия обороны, но точно не гарантия безопасности.
Виталий Портников: Это, то, что не является конкретным обязующим документом, но воспринимается куда с большим энтузиазмом, чем слова Макрона.
Виктор Шлинчак: Мне кажется, украинскому обществу хотели продать это действительно как гарантии безопасности. Но украинское общество уже научено известным Будапештским меморандумом, уже не верит в подписанные документы. Украинское общество сейчас ждет быстроты реакций, которые могут вылиться в хорошие объемы поставок, политической поддержки и всего остального. Мы заходим в мир, где политическая конъюнктура будет очень сильно меняться, – что мешает поменять один документ на другой, внести какие-то изменения? Поэтому нужны не бумажки, а гарантии поставок.
В Киеве ждут конкретных действий, а не слов
Виталий Портников: Мы же накануне выборов в Европарламент, в которых, как правило, во Франции выигрывают крайне правые, а центристские и левые партии не имеют таких возможностей. Может быть, это тоже влияет на заявления Эммануэля Макрона? Как, кстати, и то, что он решил поговорить об этой истории с войсками с лидерами французских политических партий.
Денис Колесник: Если говорить про выборы, когда Эммануэль Макрон сделал это заявление, моя первая реакция была такая же, как и ваша: что тут, скорее всего, есть посыл в контексте именно выборов в Европарламент. Но это было дополнено потом, 5 марта, и то, что сказал министр иностранных дел при встрече со своими коллегами из стран Балтии, меня больше отсылает к тому, что я, наверное, ошибался: основной идеей были не выборы, а все-таки посыл Владимиру Путину и утверждение Франции как ключевого игрока, лидера в Европе.
В Украине часто забывают, что Франция и Германия – две страны, которые имеют заявку на лидерство в Европе. Германия – это больше экономическое лидерство, а Франция – больше политическое, военное, геополитическое. Поэтому череда этих заявлений, которые конкретизируются, во что-то выльются, скажет нам о том, что Франция наконец-то стала понимать, что и ее восточноевропейские соседи все-таки были правы касательно Российской Федерации и угроз, исходящих из Москвы. На ряде тех мероприятий, где я был лично, даже в 2022 году говорилось о том, что во Франции стали всерьез расценивать голоса Финляндии, стран Балтии, Польши и Украины.
Виталий Портников: В одной из последних книг, посвященных началу российско-украинской войны, рассказывается, что президент Путин объяснял директору ЦРУ Бернсу свою готовность действовать решительно в связи с целым рядом соображений: тут и слабость украинского государства, и прочие моменты. Но он говорил об отсутствии лидерства в Европе после ухода Ангелы Меркель. То есть он не воспринимал Эммануэля Макрона, вслух говорил о том, что Макрон – не лидер Европы. Может быть, он его недооценил?
Виктор Шлинчак: Конечно. Особенно после того, как Макрон по четыре часа выслушивал лекции по псевдоистории, которые пытался втюхать Владимир Путин, понятное дело, что он в нем не рассмотрел того потенциального лидера, которым Макрон теоретически может стать. Опять же, ждем реальных действий.
Виталий Портников: Можно ли стать лидером, когда нет поддержки со стороны других европейских политиков?
Виктор Шлинчак: "Ле Монд" буквально на следующий день давала опрос по поводу того, насколько французское общество готово к такому развитию событий, и 58% были против того, чтобы Франция вводила войска. Даже французское общество сейчас не совсем понимает, почему Макрон выступил с такой инициативой. А насчет лидерства – все же зависит от того, как будет геополитически меняться карта мира.
Во Франции стали всерьез расценивать голоса Финляндии, стран Балтии, Польши и Украины
Виталий Портников: Давно не было таких жестких дискуссий, какие мы видели после этого заявления Макрона в Национальном собрании, когда премьер-министр Габриэль Атталь буквально атаковал Марин ле Пен, сказал, что она представительница российских войск во Франции. Я вообще не помню, когда госпожу ле Пен так прямо и жестко называли человеком, который привел во Францию российскую "пятую колонну".
Денис Колесник: Вообще, это контрпродуктивно, чтобы в парламенте были такие дискуссии, чтобы так себя вел премьер-министр страны или другие политические лидеры. Декларация молодого премьер-министра тоже в тот момент заставила меня думать, что заявление Макрона – это все-таки больше про выборы.
Виталий Портников: Тут опять-таки вопрос в том, насколько мы реально сможем увидеть эти войска в украинской ситуации. Важны не декларации, а поступки, но, может быть, само заявление о возможности присутствия войск – это уже поступок?
Виктор Шлинчак: В декабре 2022 года бывший посол Украины в Беларуси Роман Бессмертный сказал, что Европа только тогда будет ощущать войну, когда рядом с украинским солдатом будет стоять солдат из Франции, Германии, других стран НАТО. Тогда это заявление наделало очень много шороха, все говорили, что это невозможно. Сейчас мы говорим о каких-то модальностях – как минимум дискуссия поднята на новый уровень, о котором в прошлом году мы даже не мечтали.
Виталий Портников: А вообще войска могут появиться?
Виктор Шлинчак: Многое зависит от выборов в США и от того, не получится ли ситуация, когда европейские политики будут опять возвращены к дискуссии о создании европейских сил безопасности, к идее, от которой они отказались ранее.
Виталий Портников: В любом случае мы находимся на каком-то новом политическом и дипломатическом этапе этого противостояния.
Форум