Виталий Портников: 24 февраля исполняется два года с начала полномасштабной войны и 10 лет – с начала фактической войны России против Украины. В целом под российской оккупацией оказалось 27% украинской территории. За два минувших года часть из них освобождены Вооруженными силами Украины. Однако за это время ВСУ не удалось переломить ситуацию на фронте. Воспользовавшись задержкой западной военной помощи Украине, сейчас российские войска пытаются атаковать украинские позиции одновременно на нескольких участках фронта.
Какие уроки можно извлечь из прошедшей войны? Как могут развиваться в ближайшее время события на фронте? В студии Радио Свобода – Александр Зинченко, украинский историк, журналист, сценарист, на связи – Юрий Федоров, российский военно-политический эксперт.
Корреспондент: Война в Украине стала главной темой состоявшейся в конце минувшей недели в Мюнхене ежегодной конференции по безопасности. В трехдневном форуме участвовали 180 высокопоставленных государственных представителей, в том числе главы государств и правительств почти 50 стран. Выступая на конференции, президент Украины Владимир Зеленский вновь призвал западные государства увеличить военную помощь ВСУ.
Накануне украинские подразделения покинули почти полностью разрушенную в ходе боевых действий Авдеевку в Донецкой области. Россиянам удалось окружить часть войск ВСУ и перерезать пути их снабжения. Решающим фактором в боях за Авдеевку, как отмечает американский Институт изучения войны, стало российское преимущество в воздухе.
Западные СМИ, ссылаясь на источники, близкие к российским властям, сообщили, что ранее из Кремля поступил приказ российским войскам любой ценой захватить Авдеевку до мартовских президентских выборов в России, чтобы продемонстрировать успехи Путина в войне против Украины. Сам Путин заявил в середине февраля: он сожалеет лишь о том, что не напал открыто на Украину раньше.
Российским ВС приказали любой ценой захватить Авдеевку до президентских выборов в России
Новый главком ВСУ генерал Александр Сырский среди основных задач, стоящих перед военным руководством, называет планирование, логистику и применение беспилотных систем. Западные союзники в этом году обещают передать ВСУ миллион дронов. Украина наращивает и собственное производство различных типов беспилотных летательных аппаратов и безэкипажных катеров, а также собственное производство вооружений и рассчитывает на обещанный миллион боеприпасов от Евросоюза.
Виталий Портников: Может быть, это экзистенциальный конфликт относительно самого существования Украины? Что должно существовать – Российская империя, Советский Союз, или на этом пространстве могут существовать независимые государства?
Александр Зинченко: В ситуации, сложившейся за последние десять лет, уже становится очевидным, что будет или, или. Это не тот случай, когда на карте остаются две страны. Останется либо одна страна, либо больше.
Виталий Портников: А с военно-политической точки зрения, с точки зрения возможностей армии может быть ситуация, когда останется одна страна, а не больше, и это Россия Путина?
Юрий Федоров: Нет, это маловероятно. Речь может идти о том, в каких границах может остаться независимая Украина: этот вопрос должно решать общество страны и политический класс. Я глубоко убежден в том, что если останется одна страна, то это будет Украина. Потому что у России существует непреодолимая угроза распада. Предположить, что распадется Украина, я никак не могу. Две страны могут остаться, но при том понимании, что Украина будет частью коллективного Запада не только в цивилизационном отношении, но и в структурном, и в военно-политическом. Я имею в виду членство в НАТО или иные военно-политические структуры, которые надежно обеспечивают безопасность Украины.
Виталий Портников: И 2014-м, и в 2022 году мы говорили о недооценке опасности. Сейчас, спустя 10 лет, мы можем сказать, что хотя бы этот синдром недооценки опасности преодолен?
Александр Зинченко: Я хотел бы верить, что так и есть. Но теперь интересно заглянуть за забор в другую сторону: что происходит в РФ. Ведь Путин в 2014 году тоже недооценил опасность оказаться в изоляции, и вся эта история в конечном итоге лишила Россию цивилизационного будущего. Мне страшно интересно, что сейчас в головах у тех россиян, которые в состоянии оценить свою абсолютно безрадостную перспективу того, что в ближайшие десятилетия Россия в международных отношениях – изгой, что русским быть стыдно. Мы уже знаем много примеров, когда россияне приезжают за рубеж и говорят: нет-нет, мы никакие не русские, мы русскоязычные украинцы. Если граждане страны-агрессора мимикрируют под граждан страны, на которую они напали, это достаточно интересный ход событий. То есть значительная часть россиян, скорее всего, понимает, что какая-либо цивилизационная перспектива для России на ближайшие годы закрыта.
У России существует непреодолимая угроза распада
Виталий Портников: Когда мы с вами наблюдали за реакцией на смерть Алексея Навального, мы видели не столько стыд, сколько отчаяние. Возникает вопрос: что может такой режим, как путинский, сделать с обществом, находящемся в таком состоянии?
Юрий Федоров: Вопрос: а сколько граждан России испытывают отчаяние, стыд за себя, за свою страну, и сколько не обращают внимания на отсутствие того, что коллега назвал цивилизационной перспективой? Это связано даже не с путинским режимом, а состоянием умов и массового сознания в России, большая часть которого – это люди, либо поддерживающие режим, либо относящиеся безразлично не только к режиму, но и ко всему на свете, кроме удовлетворения собственных потребностей. Собственно, с состоянием российского общества и связано отсутствие стратегической перспективы. Что касается режима, Путин представляет собой некую материализацию комплексов, ожиданий, фобий массового сознания России. Это реализованная мечта значительной части русских: такова страна, таково общество. Это предопределяет его печальную судьбу.
Виталий Портников: Я хорошо помню, как наши с вами соотечественники голосовали за пророссийские силы и за людей, репутация которых, если вспомнить о Викторе Януковиче, не сильно отличается от репутации Путина и его сподвижников. Даже после 2014 года, когда уже произошло нападение России на Украину, жители вашего родного Харькова голосовали на выборах мэра за Геннадия Кернеса, одного из организаторов Антимайдана, человека, на протяжении многих лет известного симпатиями к тому режиму, который вскоре после смерти Кернеса нападет на Харьков и будет уничтожать его.
Александр Зинченко: Если наблюдать в динамике отношение к России, то оно менялось и у Кернеса, и у харьковчан. После февраля 2022 года значительное число харьковчан перешли на украинский язык, то есть город, который был преимущественно русскоязычным, без всякой насильственной украинизации заговорил по-украински, потому что понял, кто враг. Путин "защищал русскоязычных", но в результате это привело к тому, что русскоязычные отказались от русского языка.
Для меня вот что интересно. В Украине невозможно представить себе такую ситуацию, какая произошла в эти дни с реакцией россиян на смерть Навального. Несколько раз мы видели подобную ситуацию в истории Украины. Один раз это была смерть Георгия Гонгадзе, она вызвала полгода протестов несколькими волнами, с рискованными сценариями для украинской власти. Для украинцев вся эта история была противна, никто не хотел толерантно относиться к такого рода событиям. Другой пример – это отравление кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко в 2004 году. Когда люди увидели, что режим сделал с Ющенко, многие захотели подставить плечо, и это означало, что готовилась почва для противостояния. Собственно, вся эта история потом вылилась в "оранжевую революцию".
Мы имеем два примера, когда украинский народ в очередной раз доказал тезис президента Леонида Кучмы, что Украина – не Россия. Мне абсолютно непонятна природа апатии россиян во всей этой истории, включая тех, которые находятся за пределами своей страны. Политическая эмиграция из РФ достаточно велика, мы видим целые колонии россиян в европейских столицах. И то, что они предлагают в качестве какого-то элемента противостояния с Кремлем, с украинской точки зрения выглядит так: ну окей, давайте поставим Путину горчичники.
С состоянием российского общества и связано отсутствие стратегической перспективы
Виталий Портников: Кремль упрямо пытается получить контроль над всей территорией тех украинских регионов, которые он аннексировал и включил в состав РФ вопреки международному праву. Можно ли думать, что война будет продолжаться по крайней мере до тех пор, пока российское руководство не попытается установить контроль над всей территорией Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей Украины? Или это тоже очень условные "красные линии"?
Юрий Федоров: Я думаю, российское руководство пытается установить контроль не только над этими территориями, речь идет о гораздо большем – о контроле, возможно, над всей левобережной частью Украины, возможно, о превращении всей Украины в протекторат России и поглощении ее Россией. Эти цели не изменились в результате того, что российская армия не достигла успехов, на которые была рассчитана начатая два года назад агрессия.
Война будет продолжаться до тех пор, пока в Кремле не осознают, что это недостижимая цель, что соотношение сил и средств, состояние общества в России и в Украине не позволяют достигнуть этой цели. Тогда Кремль, скорее всего, пойдет на какие-то политические переговоры на условиях, которые могут устроить Украину. Но до тех пор, пока у Кремля остается надежда добиться частичной или полной победы военным путем, он будет продолжать войну. Значит, нужно заставить Кремль понять, что эти цели недостижимы, а для этого необходимы усилия не только Украины, но и всего демократического мира, по крайней мере, значительная помощь со стороны западных союзников, которая пока была недостаточна для этого.
Виталий Портников: В 2022 году были очень большие надежды на потенциал западных союзников Украины, сейчас мы видим скорее разочарование.
Александр Зинченко: Сейчас происходит прощание с иллюзиями. В 2014 году у меня была рабочая поездка в Берлин, мы тогда общались с представителями на тот момент правящей Партии христианских демократов. Нормандский формат, минские договоренности только начинали формироваться, и эти переговоры с украинской перспективы выглядели весьма специфически. Я тогда всем задавал приблизительно один и тот же вопрос: если и в этот раз агрессора не удастся умиротворить, точно так же, как это не удалось в 1938-39 годах, у вас есть план Б? На это политики немецкой правящей партии отвечали в один голос: у нас нет плана Б, мы рассчитываем на дипломатическое разрешение конфликта.
В результате мы видим, что даже более левая партия, вокруг которой сейчас сформирована правящая коалиция в Германии, очень сильно поправела в результате того, что произошло. Все начиналось два года назад с обещания пяти тысяч касок для украинского войска, а сейчас Германия начинает поставлять высокотехнологические системы.
Но возникает другой вопрос: за эти десять лет они наконец поняли, что произошло, увидели, что необходимо милитаризироваться, наращивать производство вооружений? Десять лет никто этим не занимался. Сейчас для всего североатлантического пространства наступают дни отрезвления, прощания со всеми этими иллюзиями, что можно было урегулировать что-либо дипломатическим путем. Сейчас очевидно необходимо наращивать те ресурсы, которые позволят решить эту проблему не дипломатическим путем.
Пока у Кремля остается надежда добиться частичной или полной победы, он будет продолжать войну
Виталий Портников: У самих европейцев есть военные возможности для противостояния российским вызовам в случае, если США захотят минимизировать свое присутствие в вопросах европейской безопасности?
Юрий Федоров: Если смотреть на основные показатели, характеризующие соотношение сил между Россией и Европой, то у России нет шансов. По целому ряду ключевых показателей Европа превосходит Россию в разы: по научно-техническому, по экономическому потенциалу и так далее. Вопрос в наличии политической воли и времени для того, чтобы эта политическая воля могла реализоваться в конкретных проектах, системах оружия и вооруженных силах.
Существует масса вопросов, которые могут серьезно задержать формирование европейского потенциала, способного без помощи США сдерживать Россию. Это скорее бюрократические проблемы: будет ли европейская армия, или это будут национальные армии, сведенные в какую-то более или менее организованную структуру, как распределять компетенции между европейскими институтами, национальными и так далее. Европейская бюрократия и национальные бюрократии будут очень долго дебатировать эти вопроы.
Кроме того, в европейских странах есть еще целый ряд политических иллюзий. Например, чтобы надежно сдерживать Россию без США, Европа должна иметь свой собственный ядерный зонтик (я не знаю, насколько такая перспектива обсуждается на европейском уровне). Существует иллюзия относительно договора о нераспространении ядерного оружия. Здесь слишком много вопросов, на которые пока нет ответов.
Меня заставляет достаточно оптимистично смотреть на вещи не только 1938 год, когда европейцы оказались перед таким вызовом со стороны Германии, нацизма. 1946-й, 1948-й, 1949 год – это был уже вызов с Востока, со стороны СССР. С момента, когда Черчилль произнес свою знаменитую фултонскую речь, и до создания НАТО прошло три года. Вот это сроки, в течение которых Запад начинает осознавать угрозу и принимать меры для ее нейтрализации. Будем считать, что год назад в Европе началось некое переосмысление собственных перспектив, связанных с противостоянием России. Видимо, несколько лет понадобится для того, чтобы от этих переосмыслений перейти к реальным шагам.
Виталий Портников: Что впереди – военное десятилетие?
Александр Зинченко: Сильно сомневаюсь. Часто история на каком-то этапе очень сильно ускоряется. Если бы спросить кого-нибудь 31 декабря 1990 года: можете ли вы себе представить, что следующий Новый год вы будете встречать в мире, на политической карте которого отсутствует Советский Союз? – я думаю, большинство людей сказали бы, что человек, который это спрашивает, сошел с ума. Мы прекрасно помним, как в Киев 1 августа 1991 года приехал президент США Джордж Буш-старший и призывал Украину не провозглашать независимость, удержаться от суицидального национализма и укреплять взаимоотношения с центром, помогать Горбачеву делать перестройку. Через три недели Украина провозгласила независимость, а через несколько месяцев СССР перестал существовать как геополитическая реальность. Этот пасьянс может сложиться таким образом, что в течение какого-то года, не обязательно десятилетий, произойдет такое же или подобное ускорение событий в том же геополитическом пространстве, и оно сожмется еще сильней.
Для того и существует армия, чтобы нейтрализовать возможную опасность
Юрий Федоров: Конечно, мы не можем исключать того, что прилетят некие "черные лебеди", господин Путин отдаст концы, на его место придет некто, кто в силу целого ряда обстоятельств будет вынужден несколько изменить политику России, хотя и не принципиально, но, по крайней мере, тактически. Может быть, и Трамп не придет к власти в США. Расчет на "черного лебедя", на реализацию труднопредсказуемых ситуаций – не слишком хорошая стратегия. Исходить нужно, как принято делать в армии, из наиболее вероятных и наиболее плохих сценариев. Для того и существует армия, чтобы нейтрализовать ту опасность, которая может случиться. Я бы все-таки рассчитывал на достаточно длительную перспективу, но при этом, конечно, хочется верить, что Запад окажет необходимую помощь Украине еще в этом году, для того чтобы в 2025-м можно было бы достаточно решительно и кардинально менять уже ситуацию на фронте.
Александр Зинченко: Я могу нарисовать немножко другой сценарий. А если в истории случится Трамп? Может сложиться ситуация, когда Трамп, обиженный на Путина, который вопреки его ожиданиям оказался недоговороспособным, реализует тот сценарий, который Маргарита Симоньян нарисовала по поводу ненавязчивого взрыва над Сибирью, только это будет не российская ядерная бомба.
Форум