Виталий Портников: 8 февраля президент Украины Владимир Зеленский отправил в отставку Валерия Залужного с поста главнокомандующего ВСУ и назначил новым главкомом Александр Сырского, командовавшего до этого сухопутными войсками. Позже Зеленский сменил руководство Генерального штаба ВСУ и командование в целом ряде армейских структур. По мнению ряда политиков и экспертов, увольнение генерала Залужного в критический момент российско-украинской войны является одним из главных решений главы государства, и это решение может стать одной из главных его ошибок. А украинская оппозиция заявляет, что теперь за все возможные неудачи на фронте ответственность несет лично президент.
Каковы реальные причины отставки генерала Валерия Залужного? Как все это отразится на ситуации на фронте? У нас в студии Владимир Арьев, депутат Верховной рады Украины (фракция "Европейская солидарность"), на связи Михаил Самусь, военный эксперт, заместитель директора по международным вопросам Центра исследований армии, конверсии и разоружения.
Украинская оппозиция заявляет: теперь за все возможные неудачи на фронте ответственность несет лично президент
Корреспондент: Среди причин отставки Залужного в СМИ называют неудачное прошлогоднее контрнаступление на юге Украины, разногласия относительно подходов к планированию операций и стремительный рост популярности генерала, который в будущем может стать конкурентом Зеленского на выборах. Кадровые изменения коснулись также руководства Генштаба, командования Объединенных сил и Территориальной обороны, Сухопутных и Десантно-штурмовых войск. На фоне перестановок в ВСУ и затягивания американским Конгрессом выделения Украине военной помощи заметно обострилась ситуация на фронте.
Тем временем генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в интервью немецкой газете Welt am Sonntag призвал нарастить производство оружия в Европе для пополнения как собственных запасов, так и поставок Украине. По данным американского информационного агентства Bloomberg, Евросоюз сможет предоставить Украине к 1 марта лишь 600 тысяч снарядов вместо обещанного миллиона.
Виталий Портников: Владимир, вы были одним из первых инсайдеров, кто еще несколько месяцев назад говорил, что президент Украины принял решение об отставке главкома. Тогда к вашей информации отнеслись с недоверием. Это были первые сигналы к тому, что решение о перестановках в военном руководстве принимается, или были колебания в самом политическом руководстве Украины по поводу столь радикального решения?
Владимир Арьев: Далеко не первые сигналы – это была абсолютно реальная ситуация. На самом деле он находился на самой низкой точке психологического состояния. Перед этим погиб один из ближайших его помощников, просто по закону атаковать надо в этот момент. Предпосылки были еще за полгода до того, как я об этом объявил. Это был не инсайд, а прямая информация от непосредственных участников процесса (это не Офис президента). Для меня было абсолютно ясно, что ревность к популярности Залужного рано или поздно выльется в отставку. Для руководства Банковой намного важнее личные амбиции, чем защита и качество работы Генштаба ВС.
Виталий Портников: Много говорят о политических причинах, но, с другой стороны, президент Зеленский мог же руководствоваться причинами военными, не быть удовлетворенным результатами наступления 2023 года, считать, что нужно по-другому проводить мобилизацию, не совпадать с главнокомандующим в оценке перспектив на фронте. Ведь это, собственно, были публичные разногласия, когда после текстов Валерия Залужного в иностранных медиа Владимир Зеленский выступал с оценками, которые прямо противоречили тому, что говорил его главнокомандующий ВСУ.
Михаил Самусь: Нужно признать, что в 2023 году ВСУ не добились тех задач, которые перед ними ставились. Президент Чехии Петр Павел говорил в начале минувшего года, что у Украины есть один шанс, чтобы попробовать переломить ход войны, – это 2023 год. Получается, что мы не использовали этот шанс. Тот же Петр Павел недавно заявил, что у Украины нет шанса, нужно садиться в стратегическую оборону, занимать позицию концентрации усилий, мобилизовывать войска, набираться западной помощи, а потом посмотрим. Моя точка зрения: 2024 год – это последний шанс, когда можно переломить ход войны.
В 2023 году ВСУ не добились тех задач, которые перед ними ставились
Я не уверен, что с профессиональной точки зрения генерал Сырский хуже, чем генерал Залужный. Насколько мне известно, оба генерала являются профессионалами высокого уровня. По итогам 2024 года можно будет сделать вывод, кто из них лучше в управлении вооруженными силами. Все-таки здесь не конкурс красоты и не уровень любви народа. Армия – это конкретная структура с конкретными задачами, здесь нужно смотреть на результаты.
Сроки очень ограниченны, у нас фактически будет лишь апрель – октябрь этого года, когда мы можем до выборов в США добиться каких-то успехов на поле боя. Для этого нужны нестандартные, возможно, жесткие решения. Кроме того, даже если закон о мобилизации вступит в силу в апреле, то результаты мобилизации мы получим уже после того, как будут осуществлены основные действия на поле боя этой решающей операции весны – лета, ведь новые подготовленные военнослужащие придут в армию только в августе. Действительно, сейчас, возможно, нужна новая команда, которая по-новому начнет вести боевые действия. Никто не может сказать, кто лучше – Залужный или Сырский, но освежить команду, освежить боевые действия Зеленский не только имеет право, но обязан. Ведь кто будет огребать по полной в 2025 году, когда Трамп скажет: все, ребята, я прекращаю помощь?
Виталий Портников: Если он станет президентом.
Михаил Самусь: Конечно, я моделирую гипотетическую ситуацию. Я уверен, что Украина достигнет успеха на поле боя, поэтому Трамп прилетит в Киев, а не будет обниматься с Путиным, потому что тот не достигнет результатов в Украине.
Было ясно, что ревность к популярности Залужного рано или поздно выльется в отставку
Владимир Арьев: Я не являюсь военным экспертом. Но я бы уж точно не стал вешать на Залужного провал 2023 года, особенно учитывая, что то количество оружия и военной техники, которое было в наличии, ставит под вопрос возможность проведения такой операции на тот момент. Тем более что российские возможности и потенциал достаточно велики. Использовать шапкозакидательские выражения по отношению к врагу – это прямой путь к поражению. Есть общее правило: если меняется весь менеджмент, то на какое-то время возможность эффективно руководить компанией утрачивается. Я очень боюсь именно этого – что сейчас идет не обновление, а очищение: заменяют и тех военачальников, которые стояли у истоков многих успешных операций. Замена идет не в плане эффективности, а в плане лояльности – это намного хуже.
Виталий Портников: Можно говорить, что предыдущее военное руководство было менее лояльно к политическому?
Владимир Арьев: Речь шла не о лояльности, а все-таки о том, что военное руководство могло сказать политическому "нет" или возразить.
Виталий Портников: Насколько военные или вообще кто-либо в Украине вообще способны сказать "нет" президенту Владимиру Зеленскому, когда глава государства, обладающий сейчас беспрецедентными полномочиями, считает, что нужно говорить "да"?
Михаил Самусь: Это зависит от уровня. Мне показалось, что изменение руководства вступило в практическую фазу, когда генерал Залужный выставил свои условия на 2024 год. Я думаю, есть общее понимание, что 2024 год – последний шанс переломить ход войны, потому что дальше туман и абсолютно непонятно, как будут действовать наши союзники. А это очень важно в условиях, когда мы очень сильно зависим от их поддержки в военной сфере.
И Сырский, и Залужный являются профессионалами высокого уровня
Залужный сказал, что нужно столько-то мобилизованных, такое-то количество авиации, такие-то новые технологии. Не зря генерал Залужный в своей колонке в CNN писал, что нужно пять месяцев на технологическое перевооружение. Очевидно, что пяти месяцев сейчас у нас нет просто физически. Ведь если так называемые "выборы Путина" закончатся в марте, дальше у нас начинается шанс, как раз в апреле – октябре мы можем сделать свой ход.
Нам нужно уже сегодня иметь план операций, которые мы будем осуществлять в этот период. Нужно исходить из того, что у нас есть сейчас. Я надеюсь, что в ближайшее время будет хотя бы одна эскадрилья F-16, которая все-таки изменит ситуацию в небе, отбросит российскую авиацию, которая сейчас чувствует себя абсолютно свободно на линии боевого столкновения. Когда Залужный сказал: я смогу обеспечить перелом в войне, только исходя из таких условий, это было "нет" или "да"? Сложно сказать. Скорее всего, не "да", конечно. Если представить, что генерал Сырский сказал: а я смогу, попробую выполнить эту задачу исходя из имеющихся ресурсов? Верховному главнокомандующему Зеленскому, я думаю, такой вариант подошел, и тогда начался процесс изменения руководства.
Виталий Портников: Действительно ли можно считать, что на Западе готовы работать с тем военным руководством, которое назначает глава государства, не пытаясь даже обсудить с ним качество принимаемых решений?
Владимир Арьев: Попытки обсудить, узнать причины такого решения точно были. Ясно, что наши партнеры уважают суверенное право украинской власти проводить изменения в кадровом составе. Вопрос в другом: можно проводить изменения высшего военного руководства во время войны, но тогда объясните – зачем?
Виталий Портников: Михаил объяснил: Залужный не представлял себе наступления на данном отрезке времени, а генерал Сырский может себе представлять.
Владимир Арьев: Что Залужному, что Сырскому придется работать с одними и теми же ресурсами. Например, в столкновении живой силы мы в проигрыше по отношению к России, а в технологической войне мы можем опередить. Нет вины ни Залужного, ни Сырского в том, что, например, тот миллион уже давно необходимых фронту дронов, которые обещало украинское правительство, до сих пор не отправлен на фронт. Был заказ, но исполнение пока тормозится, идут только презентации.
Что Залужному, что Сырскому придется работать с одними и теми же ресурсами
Если просто бросать украинскую живую силу против российской, я не знаю, чем это может закончиться. История показывает, что жуковщиной будет очень сложно выигрывать у России. Я искренне желаю Сырскому успехов. Другое дело, что все коллеги из Бундестага действительно задавали один и тот же вопрос: зачем? Они не понимают: ведь если не было больших провалов… Действительно, у нас проблемы с обеспечением, оно у нас не комплексное, действительно, проводить серьезное наступление против хорошо укрепленной российской армии без качественной поддержки с воздуха очень тяжело, а ее у нас просто нет. Проводить освободительные операции нужно только тогда, когда для этого есть все необходимые ресурсы.
Виталий Портников: Вы говорите о том, что Украина должна совершать какие-либо наступательные действия до октября 2024 года. Это означает, что украинская армия должна отказаться от идеи оборонять собственные позиции, рассчитывая, что она все же в какой-то момент сможет прорвать линию обороны российских ВС, или это должно происходить параллельно?
Михаил Самусь: Конечно, параллельно. Россия вполне может планировать операцию с севера, попробовать под видом учений "Запад-2024" собрать после мобилизации 100-300 тысяч человек в Беларуси, и почему бы им не попробовать порвать там фронт, если Украина, например, израсходует свои силы на Донбассе? У нас еще есть время. Пока мы готовим нестандартные ходы на других направлениях, почему бы нам не создать неприступные территории, когда Россия не то что будет думать о том, что туда можно прорваться, например, на глубину 30 километров, на всю глубину белорусской границы с выходом на российскую границу, на которой сейчас не ведутся боевые действия? Создать условия, чтобы ни авиация, ни беспилотники не могли туда залететь, я уже не говорю о действиях наземных сил. Это нужно продолжать. В строительство оборонительных сооружений необходимо вкладывать очень большие ресурсы. И это мы можем делать даже без помощи наших партнеров.
Виталий Портников: Украина может как-то переломить ситуацию, связанную с опасениями большой части американского политического истеблишмента относительно целесообразности дальнейшей помощи Украине?
Владимир Арьев: Нашим дипломатам не надо было портить отношения с республиканцами, особенно с правым трампистским крылом. Надо было активно работать абсолютно со всеми партийными крыльями и у демократов, и у республиканцев. У республиканцев, у демократов, кто бы ни стал во главе США, будет момент, когда они должны будут принимать ключевое решение в НАТО. У Путина давно чешутся руки иметь прямое столкновение с НАТО. Если бы я был Путиным, я бы руками белорусских войск создал какую-то провокацию или на польском, или на литовском кордоне и после ответа НАТО пошел на защиту "братского белорусского народа".
У Путина давно чешутся руки иметь прямое столкновение с НАТО
Второй вариант – это пробитие дороги на Калининград. Путин считает, что руководство НАТО и его ключевых стран достаточно слабо для того, чтобы принять бой в случае такого развития событий. Я думаю, он рассчитывает, что тогда руководство НАТО сядет за стол переговоров. Ведь, исходя из всей нынешней ситуации (отсутствие помощи со стороны Америки, внутренняя ситуация в Украине, недостаток боеприпасов, население устраивает бунты против мобилизации), ему не надо садиться за стол переговоров с украинской стороной. Украинскую сторону он хочет использовать как разменную монету в своих переговорах с Западом. Тогда уже американскому руководству придется достаточно жестко иметь дело с ситуацией, которую планирует создать Путин при прямом столкновении с НАТО.
Идеальный для него коридор – это осень 2024 года. Я думаю, именно сейчас руководство США и НАТО должны готовиться именно к такому развитию событий. При этом создавать для Запада Украину как главную фортификацию Европы – это сегодня вопрос выживания западного мира.
Михаил Самусь: Я полностью согласен с Владимиром: как раз под прикрытием этих учений они могут готовить и операцию на севере Украины, и одновременно Сувалкский коридор: попробовать НАТО на смелость начать противостояние с Россией. Путин уверен, что Пятая статья не будет активирована, – это абсолютно верно, Орбан или Фицо однозначно не будут за это голосовать. Причем осень как раз идеальный период, когда действительно может произойти проверка того, насколько слаб Байден перед выборами. Мы слышали, что Трамп говорил: я не буду платить деньги европейцам-натовцам, не буду их поддерживать, потому что они не финансируют альянс, и так далее. Мы видим, как это использует Трамп.
Европа не готова самостоятельно обороняться, она очень долгие годы и во время, и после холодной войны надеялась на США. Сейчас новая ситуация – Европа должна обороняться самостоятельно. Я надеюсь, все больше и больше европейских политиков понимают, что только вместе с Украиной Европе удастся противостоять России даже без помощи Соединенных Штатов. Возможно, это ключевой период, когда в Европе начнут это понимать, и у Украины тоже появляется шанс все-таки интегрироваться и в НАТО, и в Евросоюз естественным путем, когда мы станем частью системы безопасности против этого агрессора, с которым Европа пыталась договориться.
Виталий Портников: Это и означает, что ключ к развитию событий находится не только в Вашингтоне, в Брюсселе или в Москве: он зависит от эффективности политического и военного руководства Украины.
Форум