"Немного чужая" – так называется документальный фильм Светланы Лищинской. Почему чужая? Потому что родилась и жила в Мариуполе, но в юности уехала работать в Киев. Потому, что это решение вызывало непонимание семьи. И потому, что после российского вторжения украинские беженцы, а среди них мать, дочь и внучка Светланы, оказываются чужестранками в других городах и государствах.
На фоне кадров их бывшего дома в Мариуполе, разбитого российскими ракетами, идет скайп-хроника переговоров с родными, разговор о любви и её ошибках, о её нехватке, о том, что любви всегда оказывается мало. Разговор со Светланой Лищинской записан на фестивале Artdocfest/Riga.
– У меня возникло ощущение (возможно, ложное), что война, при всем ее ужасе, подвигла вас думать о семье. Завершить работу, которая внутренне происходила вокруг переосмысления любви в семье: перестроить взгляд на маму, бабушку, взглянуть на отношения с дочерью.
– Вопрос выглядит немножко провокативно – как бы от войны есть польза.
– Нет, не это имеется в виду.
– От войны точно нет никакой пользы: люди деградируют, общество деградирует, стрессует. Очень большой психологический надлом. Все переживают, все в травме. Мы учимся с этим справляться. Сейчас украинское общество очень погружено в психологические проблемы. Если всё обойдется и всё будет хорошо, Украина может дать миру серьезную школу работы с травмами.
Украина может дать миру школу работы с травмами
Мы оказались в ситуации, когда мир вокруг рушится и ты понимаешь, что ничего не можешь контролировать. Единственное, что ты можешь контролировать, – это себя и свою жизнь, то, что рядом с тобой. Возможно, в моей ситуации интенсивнее стали выяснения, кто мы друг для друга, откуда мы и куда идем.
– Место вашего рождения – город Мариуполь. Каким образом вы к нему привязаны? Вы же довольно рано оттуда уехали. Тесно было?
– Нет, город большой – полмиллиона. Город промышленный, большие заводы. Было как-то глухо и беспросветно. До 2014 года Мариуполь не развивался.
– А почему он начал развиваться после Майдана?
– Первый Майдан все-таки произошел в 2005 году. Это тоже было важное событие – поворот в сторону Украины. Но вот активно – после 2014-го, потому что Донецк оккупировали, и Мариуполь стал как бы новым центром этого региона. Туда пошла вся культура – и театральные, и музыкальные фестивали. И Украина поняла, что этот регион интересен. До этого было ощущение: Украина живет своей жизнью, а Мариуполь – своей. Когда моя дочка в 2000 году пошла в школу в Мариуполе (а это был уже девятый год независимости), там была одна-единственная украинская школа.
Был разрушен её мир
Фильм же я развивала до войны – тему украинизации. В 2012 году в Мариуполе открылись бесплатные курсы: такая инициатива, какой-то фонд ее поддерживал. В 2014-м это активизировалось. Люди приходили, учили язык. Людей начали знакомить с этим, погружать в политику государства, в котором находится Мариуполь.
– Ваша дочь не верила, что может произойти полномасштабное вторжение 24 февраля. А до того она не очень хотела принимать украинскую идентичность, это видно по вашим диалогам. Более того, она себя чувствует мариупольской гражданкой, даже переехав в Киев, давно там живя.
– Она родилась и выросла в Мариуполе. Мы с родителями много ездили во время Советского Союза, жили и на Камчатке, и в Хабаровске. А Саша росла в этой квартире, в доме, который разрушается под обстрелом. Это была ее колыбель. Для неё это была страшная травма, был разрушен её мир.
– Как вы нашли эту съемку?
– Попросили снять мою двоюродную сестру. Семья моей тети полностью, её дочь и внучка – они остались в оккупированном Мариуполе.
– Вы сидите и смотрите на экране: многоэтажка, от нее просто отваливается кусок – и видны внутренности квартир. Это трагический эпизод.
Сейчас ваша дочь в Англии. Как она туда попала?
– Ее муж работал в Англии, ездил туда, делал ремонты. Саша тоже пару раз выезжала туда на курсы как парикмахер, Англия была знакомым вариантом. Существовала спонсорская программа, когда люди предлагают на сайте: "Я приму беженцев", – и выбирают семью. И вот их выбрали.
Мы уехали 3 марта. Саша не хотела уезжать. Она очень домашний человек, привязчивая, говорила: "Я никуда не поеду, буду тут сидеть". Ее подталкивали и муж, и я.
– Поразительный кадр – она в одних трусах и в свитере сидит, обняв колени, в ванной, её трясет. Она стоит перед чудовищным жизненным выбором.
– У неё началась тошнота, она не могла есть. Говорят, это на психосоматическом уровне: непринятие реальности. Она не могла ее переварить. Начала худеть, начались панические атаки. Я была готова. Я бывала на съемках на фронте, немного представляю, как выглядит война. А она жила вообще в другом мире, для нее война была нереальна. И это оказалось реальностью... Я бы, честно говоря, не хотела такое пережить.
– По фильму видно, что у вас разные, отдельные миры. Она парикмахер, стилист, она живет в немножко иллюзорном мире "розовых пони", как говорят русские.
Как вы попали работать на фронт?
– Я снимала маленькие истории для документального альманаха "Невидимый батальон", про женщин на войне. У меня были две истории про женщин-снайперов. Одна девочка до этого была журналисткой, другая торговала мебелью, потом волонтерила, а потом попала на фронт.
– А как вы стали режиссером?
– Когда пришла перестройка, у нас в Мариуполе проводили конкурсы красоты, и я в молодости там участвовала. А заведовал всем этим человек по фамилии Козлов, он играл в "Что? Где? Когда?". Они любили к нам приезжать. Потом они решили снять пилот "Любовь с первого взгляда" в Англии. Там было две героини-москвички, и одну решили взять из Мариуполя. Был кастинг, и я попала в Англию на съемки пилота.
Надо было выживать
Мне всё это так понравилось! Я же видела английское телевидение. Боже, какая студия! И я страшно захотела туда. Как раз было время, когда открывались независимые телеканалы, крутили "пиратское" кино. И я сразу, как окончила институт, побежала туда работать. До 2014 года работала на телевидении, всё освоила. Переехала в Киев, потому что в 1998 году случился кризис, в Мариуполе уже не было работы. У меня не было амбиций, просто надо было выживать.
Но дальше развлекать людей – меня от этого тошнило. В 2014-м люди на улице умирали, а мы говорим про рейтинги, развлекательный канал… Я поняла, что просто не могу, и ушла в никуда. Сделала паузу в два года. Начала основательно изучать сценарное мастерство, кинематографию, воркшопы, курсы, лекции, писать и снимать документальное кино. Хотелось приносить пользу, а не развлекать.
Мы ехали почти на передовую
– С фронта вы привозили репортажи или документальное кино?
– Только кино. Было страшно, ведь мы ехали почти на передовую. Но мне так сильно хотелось снимать! Я готова была рисковать жизнью.
– Дочери Саше было не очень хорошо в Киеве, часть её сердца осталась в Мариуполе. Вот она вам говорит, что ей и в Англии не очень хорошо: там она чувствует себя украинкой и никогда не станет своей.
– Это показательно. Она вообще говорила: "Я среди русских чувствую себя недорусской, а среди украинцев – недоукраинкой". А в Англии она "недоангличанка".
– Фильм называется "Немного чужая". Может быть, Саша самая "немного чужая" среди женщин вашей семьи?
– В этом смысле – да. Я тоже немного чужая – и в семье тоже.
– Почему вы ушли из семьи? Было какое-то противоречие? Вам хотелось другой жизни? Жизнь в Мариуполе провинциальная, более простая?
– Тогда уже началась мода уезжать в Киев, развиваться. А у меня особо не было амбиций. Я думала, что буду развиваться в Мариуполе, что-то снимать. Придумала передачу про историю рок-н-ролла, мне там было даже уютно. И не было так, что я сбегаю.
Я не готова была стать матерью. Я человек инфантильный. Это или от воспитания, или от системы, в которой я росла, – неспособность взять ответственность за свою жизнь и поступки. Но, думаю, в этом я, к сожалению, не одинока. Я почти сразу скинула дочку на маму, на родителей, а мы снимали, что-то делали, было интересно, были друзья. В театр надо ходить, книжки читать.
– А как мама отнеслась к тому, что вы "скинули" ей дочку?
– Мама сама её забрала. Увидела и сказала: "Моя!".
– Мама осталась в Киеве, не собираясь этого делать: за несколько дней до начала войны она приехала на семейный праздник.
– Мама жила на два города: Киев и Мариуполь. В Мариуполе вся её жизнь – друзья, подружки, бывшие коллеги. А в Киеве сердце – мы. И тогда она приехала в Киев на день рождения Стефании, своей правнучки, моей внучки.
Мне звонили подруги, начали пугать. Я очень боялась, что сейчас или на Чернобыль бомбу скинут, или на водохранилище. Когда я думала про Стефи, волосы дыбом. Я криком кричала: "Саша, уезжай!" Она упиралась, в итоге сказала: "Я поеду или с бабушкой, или с тобой". Бабушка говорит: "Я не перенесу дорогу. Мне плохо, сил нет. Едешь ты". Я не хотела уезжать из Киева, собиралась снимать. Сажусь к ним в машину, едем во Львов. Сашу вначале подруга приютила в маленьком селе на Западной Украине, а там они выехали в Варшаву, потом в Англию.
Ты знаешь, что не все вернутся
Сейчас они в Англии. Сашин муж неплохо знает английский, сразу пошел переводчиком на военные учения, на базу. Это очень тяжело морально. Каждые две недели уходит партия людей, и ты знаешь, что не все вернутся. У него проблемы с коленом, со спиной, а там всё время тренировки. И он ушёл, хотя они сказали, что в любой момент его ждут назад. Это учебная база. Каждые две недели приезжает новая группа.
– После обучения люди отправляются на фронт?
– Да.
– Ваша тетка Лариса, которая осталась в Мариуполе, будучи, как вы о ней говорите, очень проукраински настроенной, её судьба вызывает тревогу. Как она сейчас?
– Она даже сама себя называла "бандеровкой", со времен Майдана очень поддерживала проукраинские настроения. А маме рассказывала, как в Мариуполе то там, то там, на остановках, на рынках ходят специально обученные люди, рассказывают эти нарративы. Слово за слово – и уже идет внушение пророссийской политики. Она пыталась вступать с кем-то в споры.
Людям рассказывали, что Украина пала
Когда разбомбили её дом... А у нее больные ноги. Мама думала, что она умерла. Я говорила: "Мама, она не умерла. Захочет жить – пойдет". Так оно и случилось, тётя Лариса захотела жить. Её приютили цыгане в подвале, это отдельная драма. Потом её дочка через весь город ехала туда, искала. И нашла надпись на скамейке, что вот такая-то – имя, фамилия – там-то. Потому что связи не было: обрубили связь, интернет. Людям рассказывали, что Украина уже пала, что Одесса российская. Они так удивились, что Одесса ещё украинская, когда появилась связь. Мало того что их сломили, изнасиловали морально, оставили без еды, лишили связи…
Потом там начали ездить автобусы с большими экранами, и на этих экранах... У меня есть видео – Михалков с передачей "Бесогон". Рассказывают российскую повестку. Людям раздают гуманитарку с этих так называемых "зомбомобилей". Вначале они все долго плакали, не могли говорить. Моя двоюродная сестра была в той больнице, которая есть в фильме "20 дней в Мариуполе", где мёртвый ребенок. Она несколько месяцев плакала.
Вначале они долго плакали
Тетя Лариса почему-то уверовала – ну, вот так убедили, что им дадут новую квартиру. "Очередь. Приходите с документами. У вас какая была квартира? Пока можете пожить в общежитии ". Она говорит: "Не хочу в общежитии. У меня была трехкомнатная квартира". Говорят: "Надо подождать". До сих пор ждёт.
Они говорят, что восстанавливают город. Строят "потемкинские деревни" – дома просто из картона. Можно жить, но они как всё в России: один фасад. Сами россияне говорят, что при первом же взрыве эти дома сложатся. Селят там, конечно, лояльных граждан, никакую тетю Ларису селить не будут. Сейчас она должна была получать их пенсию, но уже несколько месяцев что-то не получается, денег нет. Она надеется, хотя разочарование растет.
Я не могу судить людей. Может, у них была какая-то надежда. Вот думают: сейчас наведут порядок, дадут, начали строить. Действительно, в Мариуполе давно никто столько не строил. А тут понавезли людей – вся Средняя и Центральная Азия. И стройки, стройки... И тётя Лариса: "Наш город начинают строить". Но они построили то, что хотели построить, и всё. Сейчас там люди потихоньку начинают разочаровываться: будет не так, как представляли. Но говорят: "Надо принять ситуацию, так жизнь сложилась".
– Выехать они не смогли? Ни в Россию, ни в Украину?
– Они не хотели выезжать в Россию. Дочь тети Ларисы, моя двоюродная сестра, – пророссийски ориентированный человек, у нее родственники в Краснодаре, но даже она не захотела ехать в Россию. У них двухкомнатная квартира уцелела. Дом чуть-чуть пострадал, его залатали. Сейчас тетя Лариса живет с ними, они вместе живут в этой квартире.
– Весь центр города был уничтожен. Я удивлена реакцией ваших родственников.
Это даже страшнее разбитых домов
– У них же сейчас очень много пропаганды, как отстраивается Мариуполь. "Дома отстраиваются. Очень интересный рынок недвижимости". Сюда заходят российские инвесторы. "Такая интересная недвижимость на берегу моря!" Это просто верх цинизма. Это даже страшнее разбитых домов.
– В фильме вы говорите: "Я не умею любить". Мама говорит о себе то же самое. Вы с матерью обсуждали, как сделать так, чтобы любви хватило?
– Мы с ней много говорим. С Сашей мы спорим, она со мной не соглашается. Кстати, она по-прежнему очень лояльна к России, верит в добрых людей, в добрую Россию и в то, что нельзя обобщать. Я говорю: "Саша, в России все так, что в итоге общество, не умеющее любить. Послушай перехваченные переговоры: это люди, неспособные к эмпатии".
Эмпатия – способность отдавать
Я говорю: "Саша, посмотри, что такое добро, что такое зло". Она смотрит на русском языке в Википедии, говорит: "Я ничего не поняла. Там написано: "Добро – это такая концепция, которую придумало человечество, исходя из морально-нравственных и исторических предпосылок". Я говорю: "Посмотри на английском языке". Смотрит на английском: эмпатия, способность отдавать. "Вот две культуры", – говорю. И мы с ней говорили об эмпатии. А люди этому не научены даже на культурном уровне, это выжгли. Я не знаю, было оно или не было, но уже нет.
– В фильме есть ностальгический образ Мариуполя через старые пленки, образ города. Как вам досталась съемка свадьбы родителей? Это же старая пленка.
– От мамы. У папы был друг Виталий Голин, а у него – кинокамера 8 мм. Мариуполь – город-порт, там всегда было много иностранных вещей, которых не было в других местах. Он снял эту свадьбу. Мама долго носилась с этой пленкой. Как только появились VHS-магнитофоны, она сделала перезапись.
В 2014-м я запереживала. Мариуполь же был в составе "ДНР", с апреля по май, он был захвачен. Я понимала, что могу туда не вернуться, и просила передать мне пленки, кассеты, фотографии. Я это отцифровала.
– Есть потрясающий момент – вы рассматриваете цепочку с медальоном, который дед вывез после Второй мировой как трофей.
– Мой дедушка воевал и в Финскую войну, и во Вторую мировую. Он не был бравым воякой, тихий, скромный человек, служил радистом. С войны привез очень мало: юбку бабушке, вот эту цепочку и несколько открыток – немецкие дома с красными крышами. Другие мужики привозили больше. А эта цепочка... Когда я начала снимать фильм, маме говорю: "Мама, я первый раз... Я сама ее на свадьбу надевала". Мама говорит: "Она же маленькая: наверное, с ребенка". Я просто охренела…
Давайте скажем, чем занимались наши деды
В чем проблема России и Украины в том числе? Мы сделали виноватыми немцев: плохие фашисты. Но мы-то не покаялись. Давайте скажем, чем занимались наши деды, воевавшие там. Это очень важный момент для нас всех.
– Этот предмет читается как страшная метафора мародерства российских военных, которые везут награбленное из Украины. Вспоминаются перехваченные переговоры с жёнами, которые советуют насиловать украинок, грабить, тащить побольше барахла. Это ужасный урок истории.
– Точно так же было и в 40-е. Только тогда это были жены советских солдат: "Почему так мало привез от проклятых фашистов?"
– Вопрос про вашу идентификацию, идентичность. Кто говорит в фильме ваша мама?
– "Я – прежде всего человек. Я родилась на этой земле, она называется Украина. Я люблю Мариуполь. Я – человек". У мамы в нашей семье самая крепкая ситуация с идентичностью, она самая целостная личность. У меня более разбитая, а у моей дочери ещё больше. Нам сейчас надо по кускам её собирать, находить новые смыслы. Это непросто. Многим украинцам это нужно будет сейчас сделать. Для этого, собственно, и создан фильм. Это сложная дискуссия, особенно в военное время, но её не избежать. Если мы освобождаем территории, мы должны знать, какие люди там живут, что у них в головах. Они не плохие, они не враги. Они украинцы, граждане Украины.
Украинцы – люди, которые любят свободу
Моя двоюродная сестра не говорит по-украински, не знает ничего из истории, не знает про Батурин, который Петр I сровнял с землей, с детьми и стариками. Но у нее душа болит за Украину. Она живет в Польше, смотрит каждую бомбардировку, рубится в чатах с "дэнээровцами"... Как я могу её судить? Мы, украинцы, – политическая нация. Я хочу, чтобы мы нашли идентичность в общих ценностях. Украинцы – люди, которые любят свободу. Украинцы – активная нация, которая будет что-то делать. Она не будет сидеть и страдать – это точно не про украинцев. Мне очень хочется, чтобы все это поняли.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
Форум