Сергей Медведев: 230 лет прошло с того момента в декабре 1793 года, когда никому не известный капитан артиллерии Наполеон Бонапарт взял Тулон. С этого момента его имя будоражит воображение. Не остался в стороне и голливудский патриарх Ридли Скотт, который снял фильм "Наполеон", ставший одним из главных кинематографических событий 2023 года. В чем загадка Наполеона? Каким образом он сформировал тип власти в современном мире? У нас в студии Ярослав Шимов, историк и журналист. Остались ли вы довольны фильмом "Наполеон"?

^{Видеоверсия программы}

Ярослав Шимов: Нет, остался им недоволен. Я не считаю, что исторический фильм должен быть стопроцентно точным во всех деталях. Гораздо важнее психологическая достоверность и законченное понимание тех событий или фигур, о которых снимается фильм.

Сергей Медведев: Мы узнали что-то новое о Наполеоне и о том, как работает власть в современном мире?

Ярослав Шимов: У Ридли Скотта он вышел каким-то нелепым и случайным человеком. Вроде бы он не бесталанный, но это как-то не очень просматривается, очень зависим от своей партнерки Жозефины, он храбр, но ничем особым-то не выделяется… Может, это и хотел показать Скотт: что диктатором, великим полководцем способен стать чуть ли не каждый? Но если он так считает, то это не очень убедительно удалось показать, в отличие от Толстого в "Войне и мире".

Сергей Медведев: И главное, он не объясняет, почему Наполеон – это действительно человек, захвативший воображение, топ-5, наверное, лидеров мира, с Иисусом Христом, Буддой, возможно, Александром Македонским. Частично – наверное, потому, что совпала романтическая и буржуазная эпоха и на вершину славы вознесся провинциал, корсиканец, никто, выскочка, но, тем не менее, self-made man. Понятие героя, не венценосного короля, а человека, который пришел ниоткуда и перевернул мир. И второе: может быть, это действительно буржуазная эпоха появляется вместе с революцией. Это романтическая концепция сформировала наш взгляд на Наполеона?

Ярослав Шимов: Да, безусловно. Наполеон же был героем для очень многих представителей той романтической эпохи в истории европейской литературы: можно вспомнить Лермонтова, целую плеяду польских поэтов. Да, с одной стороны, это романтический герой. И психологически очень важна вот эта коллизия – с одной стороны, сильной личности и романтического героя, который порожден революцией, то есть стремлением к освобождению, а с другой стороны, он явно постепенно становится тираном, диктатором. И, в свою очередь, против него возникает мощное национальное движение, в первую очередь в Германии, ну, собственно, и русская его кампания, и испанская. За счет сопротивления той оккупации, которую он в итоге принес, формируется ряд мощных национальных движений. В Наполеоне слилось сразу несколько важных исторических и психологических явлений, поэтому он интересен и память о нем так долго жива.

Сергей Медведев: Французы ведь, по-моему, лет 150 не могли договориться по поводу Наполеона. С одной стороны, "корсиканское чудовище", связанное с ужасами якобинского террора, с другой стороны, зачинатель новой Франции.

Ярослав Шимов: Когда в 2021 году отмечали 200-летие смерти Наполеона, тоже были споры тех, для кого перевешивают его заслуги как выдающегося государственного деятеля, не говоря уже о полководце, и тех, кто видит в нем в первую очередь тирана, диктатора, установившего жесткий авторитарный режим. Во Франции, с одной стороны, республиканская традиция, а с другой, жесткое государственничество, тоже имеющее давнюю традицию. И Пятой республике, нынешней, присуща сильная президентская власть и такой наполеоновский флер.

Сергей Медведев: Есть термин "бонапартизм" – это своего рода силовая политика, использование силового пути во власти.

Ярослав Шимов: Силового, но при этом опирающегося на срежиссированную волю народа. Ведь тот же Наполеон завел механизм плебисцитов, и многие вещи, включая предоставление его императорского титула, как бы формально одобрялись народам на плебисцитах. Понятно, что результат этих плебисцитов был заранее предопределен, но это такое сочетание – вождь в непосредственном диалоге с народом.

Сергей Медведев: Он является, наверное, отцом современной Франции в смысле – Кодекс Наполеона, понятие гражданского правила, сословного представительства.

Ярослав Шимов: Важный момент в наполеоновской эпопее – это именно то, что он революцию, с одной стороны, обуздал, а с другой стороны, придал ей некие формальные черты. Это и система префектур, сохраняющаяся до сих пор, и Кодекс Наполеона, который действовал еще очень долго в основных своих принципах.

Смотри также

"Сегодня у диктаторов идеологии почти нет"

Сергей Медведев: Наполеоновская эпоха во многом является основополагающей для понимания всего современного мира, и неслучайно все глобальные лидеры, так или иначе, мерят себя Наполеоном.

Ярослав Шимов: Во всяком случае, он стал почти что мемом в том смысле, что каждого диктатора, тирана, особенно склонного к военным предприятиям и авантюрам, автоматически сравнивают с Бонапартом.

Сергей Медведев: К нам присоединяется историк Юрий Пивоваров. При Сталине в СССР был создан достаточно солидный наполеоновский миф. Что, Сталину нужен был Наполеон в качестве такой референтной фигуры?

Юрий Пивоваров: Мне хочется начать разговор о Наполеоне не со Сталина. У Осипа Мандельштама есть статья, в которой он выдвигает гипотезу, что европейский роман XIX века, который является нормативным, основополагающим видом романа, был создан благодаря фигуре Наполеона. Если бы Наполеона не было, у романа не было бы прообраза, потому что это такое повествование о воспитании во времени и пространстве одного героического человека. Это тонкое наблюдение о его влиянии не только на политические технологии, но и вообще на мировую культуру.

Это ключевая фигура для понимания и XVIII, и XIX века. Вспомним, чей бюстик стоит в кабинете у юного петербургского денди Евгения Онегина. Культ Наполеона объял всю Европу и даже те страны, которые Наполеону проигрывали (Германия, Пруссия).

Сергей Медведев: Персоналистский тип власти появился с фигурой Наполеона? Люди стали вкладывать власть не в сакральное существо, а в живого человека.

Ярослав Шимов: Нет, персоналистский тип власти был и в древности: и Цезарь, и другие.

Сергей Медведев: Но он был сакрален, а здесь такой персонализм, идущий от простого человека с жирными ляжками (так описывает его Лев Толстой в "Войне и мире").

Ярослав Шимов: Правильно, опиравшийся на массы. Потому что начала приходить эра массовой политики. Она потом развернулась во всю мощь в XX веке, но Французская революция показала, что, в соответствии с одним из ее лозунгов, третье сословие – это сословие, которое станет всем. Вот Наполеон был порождением этого движения и своей удивительной судьбой как бы показывал, что времена изменились, что из ничего можно стать всем и повести за собой эти самые массы, которые стали играть столь важную роль в политике.

Сергей Медведев: Кого из политических лидеров XIX–XX веков можно было бы по масштабу поставить рядом с Наполеоном?

Юрий Пивоваров: Наполеон больше, чем политический лидер. Он и военный гений, который не только выигрывал сражения, но и провел радикальнейшую реформу военного дела своего времени, которая по сей день уже в новых условиях, но действует. Кроме того, Наполеон действительно показал, что человек, пришедший из ниоткуда, может кем-то стать. С кем его сравнить? Например, роль Рузвельта и Черчилля во время Второй мировой войны, когда Черчилль остался один и американцы почему-то не давали ему оружия. Вот сейчас они стали не очень помогать Зеленскому, а тогда не очень помогали Черчиллю.

Сергей Медведев: Для Сталина он был точкой отсчета?

Юрий Пивоваров: Трудно сказать. Я могу обозначить его словом Солженицына: людоед. Наполеон, при всей жестокости, диктаторстве и подозрительности людоедом точно не был. Я думаю, Сталин прежде всего вдохновлялся сам собою, ему были эмоционально близки русские тираны: Грозный, Петр.

Ярослав Шимов: Поздний сталинизм опирался на большие исторические примеры. Для него было характерно возвращение многих имперских и фигур, и событий, и идеалов: это ставилось на службу режиму, который, в общем, тоже стал имперским, но в куда более людоедской форме.

Сергей Медведев: Фильм заканчивается титром о том, что наполеоновские войны унесли три миллиона жертв (и революция, вся эта эпоха). В фильме это показано – роль насилия и некая его этическая оценка?

Ярослав Шимов: Это показано в тех же батальных сценах, где умирающие солдаты погружаются под лед озера, на котором происходит часть битвы при Аустерлице. Да, Наполеон не останавливался перед кровью, но в нем не было параноидальности, желания лить кровь ради крови. Он расчетливо применял насилие.

Сергей Медведев: Юрий Сергеевич, а в современном мире тип власти уже другой? В XXI веке уже ушел вот этот большой нарратив: и большой человек, стратег, полководец – и реформатор одновременно?

Юрий Пивоваров: Времена действительно другие, но они всегда другие. Каждая эпоха накладывает свой отпечаток. Например, сегодня я вижу очень крупного человека, неожиданно крупного: это Владимир Зеленский, такой украинский Черчилль. Он даже иногда повторяет его: "Дайте нам оружие, а остальное мы сделаем сами". Так Черчилль в свое время просил Рузвельта. Человек, который тоже ведь возник из ниоткуда, провинциальный актер в провинциальном городе. Но это выдающийся государственный человек, он вдохновляет нацию, строит ее. Это центральная фигура сопротивления украинского народа злу и агрессии.

Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Станислав Белковский. А у Путина есть комплекс Наполеона?

Станислав Белковский: В какой-то степени – да. Хотя, естественно, генезис Владимира Путина и его политической природы ни в чем не совпадает с наполеоновским. Наполеон Бонапарт был великий авантюрист с изначальным осмыслением своей исторической и личной миссии. И согласитесь, что Владимир Путин никогда не отправился бы в поход в Египет, не стал бы воевать с британским флотом на том этапе, не устроил бы переворот 18 брюмера и потом коронацию 2 декабря 1804 года, которая привела к упразднению Священной Римской империи и германской нации и формированию империи Наполеона. Естественно, это совершенно другое.

Смотри также

Григорий Юдин: "Эта система, безусловно, будет демонтирована"

Изначально Путин скорее испытывал комплекс самозванца, которого у Наполеона практически не было. Хотя это тоже спорный вопрос, потому что возвращение Наполеона к теме легитимизма, к тому, чтобы породниться с традиционными, старыми европейскими монархиями, его претензии сначала на руку сестры Александра I, Анны Павловны, потом его женитьба на Марии-Луизе, дочери императора Франца, – все это, безусловно, изобличало в нем этот комплекс неполноценности по отношению к старым династиям. Но не по отношению к собственной власти, которую он считал абсолютно легитимной и добытой в справедливой борьбе как за самого себя, так и за определенный комплекс идеалов и ценностей. Это было воплощение ценностей новой Европы.

Но со временем Владимир Путин вдруг начал понимать, как под влиянием своих друзей в евроатлантическом мире, так и просто в силу объективного хода вещей, что он лидер выдающийся, незаурядный, мало с кем сравнимый. И с какого-то момента Путин-самозванец, Путин из начала нулевых, когда он вообще собирался, по ряду свидетельств, оставаться у власти один срок, только чтобы выполнить свои обязательства перед приведшей его к власти семьей Бориса Ельцина, вдруг превратился в совершенно незаменимого лидера не только для всей страны, но и для всего мира. И на сегодняшний день он – предводитель процесса разрушения американоцентричного мира, в чем видит свою гигантскую миссию, безусловно, сопоставимую с наполеоновской, а себя – сопоставимым с Наполеоном Бонапартом по масштабам.

Сергей Медведев: В современном мире снова возвращается тип сильного персоналистского лидера. Сейчас я говорю не про Путина, а, скажем, про таких сильных персонажей, которые резко меняют правила игры: скажем, Виктор Орбан, Трамп, император Си.

Ярослав Шимов: Да, сейчас эпоха, когда по разным причинам, видимо, опять возник запрос на персоналистскую власть. По той причине, что рушится миропорядок определенного типа и на его месте пока не возникло ничего системного, идет некая борьба разных полюсов и центров. И возникает запрос на лидера, который… Знаете, это как в песне Владимира Высоцкого о немецких солдатах: "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит". Этот феномен существует века. Люди часто не очень любят думать, это утомляет, это не всегда приятное занятие. А когда есть кто-то, кто за тебя подумает и все решит, жизнь часто становится легче. И вот сейчас, на определенном сломе времен можно понять, почему возникает запрос на такого рода политиков.

Сергей Медведев: Путин тоже приходит на путях революции, а затем фактически возглавляет силовой термидор. И он начинает превращаться в человека, который востребован народом: такой силовик, немногословный, непьющий мужчина ("хочу такого, как Путин"), – и возносится уже до осознания своей глобальной "небесной" роли. И, собственно, он возлагает на себя корону, как когда-то Наполеон. Кстати, может быть, Путин и вообще дойдет до монархии?

Станислав Белковский: Как и Наполеон Бонапарт, Путин отталкивался от предшествовавшего ему хаоса и тотальной коррупции времен директории. Безусловно, кризис директории во многом привел к власти Наполеона и породил 18 брюмера. Это действительно кризис постреволюционных институтов, который наблюдался не только в РФ, где эти институты находились в зачаточном состоянии, поэтому было очень легко их подавить и фактически аннулировать. Но это и кризис того свободного мира после холодной войны, поскольку элиты свободного мира не очень правильно оценили ее итоги.

В моем понимании холодная война (я считаю ее Третьей мировой, а нынешнюю, которая ведется по инициативе Владимира Путина с 2014 года, уже Четвертой) во многом была противостоянием мира авраамических религий, авраамического монотеизма и религии коммунизма, породившей тоталитаризм. И авраамические религии победили. Потом пришло новое поколение политиков, которое считало, что все это, в общем, большой бизнес, что экономический рост ведет к демократии и свободе, что, конечно, оказалось не так, которое накачивало Китай, превратившийся для свободного мира в еще большую проблему, чем путинская Россия.

В итоге сформировались элиты, главной проблемой которых являются они сами, то есть пять их основных пороков. Это лицемерие, которое проявляется очень во многом в глобальных элитах. Например, только что прошли выборы президента Тайваня, и США хотят защищать Тайвань, но все равно считают его частью Китая, и они не могут ответить на вопрос, как и почему они должны защищать Тайвань от Китая, если Тайвань признается ими формальной частью Китая. И таких вопросов накопилось очень много.

Сюда же еще четыре основания – это коррупция, непотизм, высокомерие и некомпетентность. Некомпетентность и, как ее следствие, высокомерие ярко проявилось в период COVID-19, когда принимались совершенно безумные решения, во многом подтолкнувшие тоталитарных лидеров к дальнейшему наступлению на основы основ свободного мира. Такие лидеры, как Владимир Путин, произрастают на всем этом.

Сергей Медведев: Вы можете представить, что в следующей своей итерации Путин может короноваться, подобно Наполеону? Благо и "папа" карманный есть – патриарх Кирилл.

Станислав Белковский: Нет. Во-первых, для Владимира Путина патриарх Кирилл – вовсе не то же, что папа римский для Наполеона. Путин ни в коем случае не будет искать легитимности у своего же чиновника-функционера. Тем более христианином Путин является только по названию. Не случайно еще несколько месяцев назад в близких кругах, в активе спецоперации Z на полном серьезе зародились слухи, что Путин принял ислам, потому что стал очень благосклонен к Рамзану Кадырову, к исламской уме, однозначно поддержал ХАМАС… Ему сегодня нужны исламисты – он заигрывает с исламистами, ему нужны ортодоксальные христиане – с ортодоксальными христианами, не будучи на самом деле ни тем, ни другим.

Кроме того, Владимир Путин по типу мышления – глубокий консерватор-индуктивист, чего никак нельзя сказать о Наполеоне. То есть это не человек исторического творчества. Путин выступает с Посланиями президента Федеральному собранию только потому, что от них нельзя отказаться. И он никогда не откажется от ритуала президентских выборов как от источника легитимности. Поэтому короновать себя он не будет.

Сергей Медведев: Наполеон – правитель войны, по большому счету, и Путин – тоже правитель войны, им нужна война для поддержания легитимности существующего порядка и того чрезвычайного положения, в котором они объявляют себя суверенами.

Ярослав Шимов: Наполеон сам об этом говорил, когда в 1813 году коалиция тех держав, с которыми он сражался, во время краткого перемирия предложила ему условия мира, достаточно выгодные на тот момент. Он отказался и заявил четко: "Я – дитя Фортуны, это ваши государи могут еще раз вернуться битыми в свои дворцы, и все равно они останутся на троне, а моя власть иного рода". Да, персоналистский режим должен побеждать или, по крайней мере, делать вид, что он побеждает, потому что, как только он перестает это делать, в нем возникают сомнения. Или же он должен как-то перерождаться в нечто опирающееся на более широкую основу. Но в истории очень мало примеров, когда диктатор-персоналист по доброй воле начал разрушать основания собственной власти и тихо и мирно ушел в сторону.

Сергей Медведев: Путин не переживет поражения в войне?

Ярослав Шимов: Это очень сложно сказать. По идее, может быть, и не переживет, но, с другой стороны, режим как раз пережить может. Потому что возник достаточно широкий круг людей, заинтересованных в продолжении этой системы власти. Мне кажется, путинизм может пережить Путина вне зависимости от исхода войны.

Станислав Белковский: Путин не признает этого поражения, объявит его победой. Владимир Путин, кстати, изначально не был президентом войны, и с точки зрения психотипа он скорее не адепт войны, а адепт небытия: я не хочу умереть, я хочу не быть. Отсюда его эксперименты с пролонгацией физической жизни, изоляция России как гарантия этого спасительного небытия, бункеризация не только бытия собственного, но и бытия страны и сознания страны в целом.

Нет, Владимир Путин уже определил, что "войну устроил не он, он пытался ее предотвратить, войну устроили США и их союзники с целью уничтожить и расчленить Россию". И поэтому, если это не удалось, если над Кремлем не развевается американский флаг, значит, он победил.

Сергей Медведев: По воспоминаниям британского министра иностранных дел Энтони Идена, Сталин однажды заметил, что Гитлер вообще-то гений, но его губит неумение вовремя остановиться. Это же погубило Наполеона. 200 лет назад он умер от рака желудка на острове Святой Елены. И это хорошее предупреждение нынешним диктаторам, которые пытаются сравнивать себя с Наполеоном Бонапартом.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться