Что в действительности Генри Киссинджер думал о России? Был ли он так называемым реалистом, призывавшим уважать интересы России? Почему Киссинджер был за расширение НАТО?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с Марком Кремером, старшим научным сотрудником Гарвардского центра российских и евразийских исследований, и Дэвидом Саттером, бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве, американским публицистом.
В Кремле отреагировали на кончину бывшего госсекретаря США Генри Киссинджера подчеркнуто уважительно. Владимир Путин направил соболезнования вдове Киссинджера, а пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков рассказал о многочисленных встречах Владимира Путина и Генри Киссинджера, особо отметив, что в ходе этих встреч они вели очень глубокие разговоры о российско-американских отношениях, о будущем. Путин, по словам Пескова, ценил мудрость, феноменальный дипломатический талант своего собеседника. Агентство ТАСС напомнило о том, что Киссинджер призывал относиться к России как к важному элементу в новой системе глобального равновесия и, по утверждениям ТАСС, неоднократно высказывал мнение, что Вашингтону необходимо признать гегемонию России в бывших советских республиках.
Образ Киссинджера как человека, если не сочувствующего, то понимающего позицию Путина, имеет мало отношения к реальности
Однако образ Киссинджера как человека, если не сочувствующего, то понимающего позицию Путина, традиционно предлагаемый Москвой, имеет мало отношения к реальности. Интересно, например, что в обширной подборке высказываний Киссинджера, посвященных России, подготовленной проектом Russia Matters при Гарвардском университете, нет ни одного, где бы Киссинджер говорил о признании России как гегемона на бывшем советском пространстве. Но известны его заявления, сделанные еще в 1992 году, задолго до путинской эпохи, с предупреждениями об опасности российского гегемонизма для Восточной Европы и о необходимости противостоять попыткам Москвы вернуть бывшие советские республики. А свои разговоры с Путиным Киссинджер охарактеризовал как "чисто академические дискуссии".
В своих взглядах на Россию Киссинджер, судя по всему, исходил из своей любимой концепции баланса сил, на которой, как он писал в книге "Дипломатия", зиждились международные отношения в течение нескольких столетий. С его точки зрения, Россия была важным элементом этой глобальной системы противовесов. Он называл Россию "травмированной страной", находящейся в поиске своей идентичности, которой необходимо чувствовать свою значимость, и многие из его высказываний выглядят как попытка оказать знак внимания Москве.
– Но выглядит ли сегодня актуальным главный тезис Киссинджера о России как ключевом элементе международного баланса?
– По-моему, это было актуально во времена холодной войны, – говорит Марк Кремер. – Киссинджер знал, что ситуация сильно изменилась после окончания холодной войны. Прежнего баланса сил не существовало, Россия не имеет былого значения, просто потому что США гораздо сильнее, чем Россия. Может быть, при Путине сила Российской Федерации значительнее, чем в 90-х годах. Но понятно, что Китай уже самый могучий соперник США, а не Россия.
– Как вы думаете, считал ли Киссинджер путинскую Россию великой страной, то, что по-английски называется great power?
– Я не согласен, что Российскую Федерацию даже сегодня можно назвать великой державой. Держава – да, но великая держава – нет. В прошлом, во время холодной войны, были две великие державы – США и Советский Союз. Но теперь, может быть, Китай великая держава или почти великая. Но Российская Федерация – нет.
– Киссинджера нередко записывают в ряды реалистов, а они говорят, что если бы не было расширения НАТО, то не было бы и российского вторжения в Украину. Киссинджер был за расширение НАТО, хотя поначалу был против приема Киева в НАТО. Ваша точка зрения, было расширение НАТО причиной российской агрессии?
– Это было далеко не самым важным. Решение Путина не было основано на оппозиции расширения НАТО. Я думаю, Путин убежден, что Украина не настоящий народ, что действительно они русские. Он хочет, чтобы они тоже признали себя русскими. Это можно назвать экспансионистской войной, империалистической, а не реакцией на действия западных стран.
– Возможно сегодня некое примирение с Россией, на каких условиях, как вы думаете?
– При Путине, по-моему, это просто невозможно. До его ухода, до его смерти это, по-моему, невозможно. Его выбор был сделан, может быть, 15 лет назад или больше, в 2007 году, когда он выступил с речью в Мюнхене. Это стало особо заметно после его возвращения на пост президента после 2012 года. Он не хочет хороших отношений с Западом. Он хочет или возвращения холодной войны, или обычной конкуренции между великими державами.
– В чем Киссинджер явно сходился с Владимиром Путиным – в признании особой исторической роли или позиции России как евразийской страны, с особой ментальностью. Вы согласны с этим тезисом?
Украина, по-моему, очень важная страна, не исключено, в будущем будет сильнее России
– Путин уже 6–8 лет ведет разговоры об особой цивилизации Россия. Дескать, Россия – это цивилизация, Китай, Индия – тоже. Кажется, что Киссинджер имел в виду нечто подобное. По-моему, это глупость. Потому что многие в России не хотят быть частью этой цивилизации, не знают, что они часть такой цивилизации. Это страна, а не цивилизация.
– В чем, как вы думаете, заключалась самая большая ошибка Киссинджера?
– Главная ошибка: Киссинджер хотел игнорировать интересы Украины. Украина, по-моему, очень важная страна, не исключено, в будущем будет сильнее России, – говорит Марк Кремер.
– Дэвид Саттер, как бы вы оценили взгляды Генри Киссинджера на Россию?
– Безусловно, это человек, который размышлял в категориях отношений между державами, – говорит Дэвид Саттер. – Но при этом он не обращал внимания на характер этих держав. Он мало разбирался в идеологических вопросах и вообще не принимал в счет идеологический характер России. Из-за этого он рассматривал Россию как любую другую державу, предполагал, что Россия будет действовать по принципам, которые типичны для других стран. Здесь уместно вспомнить, что сказал Наполеон по поводу России: "В Европе есть Россия и все другие". Что хотел Киссинджер? Он хотел анализировать Россию по общепринятым критериям, которые неприложимы к России. Поэтому он постоянно ошибался. Вообще, он не сделал большой попытки понять Россию. Если мы вспомним Советский Союз, он, например, был против поправки Джексона – Вэника, которая увязывала привилегии в торговле с США со свободным выездом евреев из Советского Союза. Эта поправка сыграла очень большую положительную роль. Но Киссинджер в свое время предсказал, что это будет просто катастрофически для разрядки и для еврейской эмиграции. Он ошибался в обоих случаях. Кроме этого, он рекомендовал не принимать Солженицына в Белом доме, он не понял символического значения этого человека как борца с тоталитарным режимом. Вообще не понимал сущность идеологической борьбы и важность символики. Все, что он понял: что если все-таки будет баланс сил, если будет сдерживание – это защитит от войны. Что он не понимал: что Россия не действовала исключительно на базе баланса сил, но всегда старалась манипулировать психологически и камуфлировать свои намерения. Эти факторы были очень важные.
– То, о чем вы говорите, можно назвать поверхностью взгляда Киссинджера на Россию. Можно предположить, что именно это лежало в основе откровенной приязни, которую испытывали в Кремле к Генри Киссинджеру и в советские, и в постсоветские времена.
– Для России это характерно. Они очень хотят, чтобы воспринимали их как нормальную державу, традиционную державу с традиционными интересами. Многие из этих прокремлевских и фактически кремлевских людей в области внешней политики все время говорили о геополитике. Киссинджер тоже говорил о геополитике. Русские об этом говорили, потому что они совершенно не хотели, чтобы люди понимали сущность намерений России. Киссинджер это говорил, потому что он на самом деле в это верил. Поэтому, конечно, они не могли не любить Киссинджера.
– Дэвид Саттер, у Киссинджера есть немало высказываний о России, под которыми могут подписаться так называемые внешнеполитические реалисты. Например, он говорил, что Россия – травмированная страна, которая находится в поиске своей идентичности, ей нужно дать ощущать свою значимость. Он призывал к отношениям с Москвой, в рамках которых Запад должен уважать ее индивидуальность. Как вы относитесь к этим тезисам?
Мы страдаем от дефицита знания, знания в особенности, что Россия страна агрессивная, имеет население, которым можно манипулировать
– По поводу знаков уважения – это абсолютно контрпродуктивно. Потому что надо, наоборот, понимать, кто руководит в России и какие преступления они совершают. Мы не страдаем на Западе от отсутствия формального уважения к России как к стране, у нас отсутствует понимание именно криминального характера нынешнего режима. Мы не страдаем от дефицита уважения, мы страдаем от дефицита знания, знания в особенности, что Россия страна агрессивная, имеет население, которым можно манипулировать, которое не имеет нравственных критериев, которое безразлично к человеческим жертвам. Если человек смотрит на такую страну через розовые очки, так называемый реалист, но на самом деле псевдореалист, он не увидит самое важное о России. С Россией можно жить спокойно, жить мирно, но нельзя жить в полном невежестве.
– Киссинджер все-таки пытался анализировать советских и российских лидеров. О Владимире Путине, с которым он многократно встречался, он пишет, что это персонаж из Достоевского, у которого мистическая вера в русскую историю, который в духе русских правителей чувствует угрозу России, исходящую извне, в том числе и в результате расширения НАТО на восток.
– Эту фразу о персонаже из Достоевского они все повторяют, об этом Кондолиза Райс говорила. Какой персонаж на самом деле? Из "Бесов" или из "Братьев Карамазовых". Путин довольно простой человек, как те, кто хочет грабить без ограничений. Когда существует полное отсутствие правил, как это было в 90-х годах, люди, которые вышли из Советского Союза, из КГБ, выработали этот тип полного цинизма, полной безнравственности. Самые удачливые из них пришли к власти, сейчас они используют население в своих целях. Их главная цель – это обогащение и самосохранение. По поводу Достоевского когда Киссинджер так говорил, он старался скрывать факт, что он не очень знал, кто это Путин.
– В том, что касается российской агрессии против Украины, Киссинджер назвал это решение крупнейшей ошибкой Путина, объявил о том, что теперь место Украины в НАТО, но при этом настаивал на том, что война не должна привести к сильному ослаблению России. Смысл, по Киссинджеру, в том, что не нельзя допустить решительного поражения агрессора, поскольку это чревато распадом России, изменением многовекового баланса сил и неисчислимыми проблемами.
Путин довольно простой человек, как те, кто хочет грабить без ограничений
– Он преувеличивает центробежные тенденции в России. В результате войны в Украине максимум, который может быть достигнут, – это восстановление ситуации, которая была установлена до 1991 года, которую они сами много раз до появления Майдана в Киеве в 2013 году подтверждали в разных договорах и в публичных высказываниях. Даже Путин сам в 2002 году на пресс-конференции вместе с Кучмой сказал, что он не против того, чтобы Украина стала членом НАТО, потому что Украина – это абсолютно независимая страна. Только когда они увидели, что на Майдане собираются демонстрации, способные свергнуть власть, и такое может произойти и в России, они взяли другой курс. Я думаю, что победа Украины, поражение России будет, наоборот, полезно для будущего России. В этом Киссинджер сильно ошибался. Многие прогрессивные сдвиги в русской истории происходили после поражения в войнах. И мы не видели, чтобы Россия перестала существовать. Имя Киссинджера связывают с реал-политик, но иногда у него довольно нереалистические представления о России. Эта империалистическая война, например, в Украине более похоже на русско-японскую войну. Никакого распада России в результате не произойдет, но возможность, что это приведет к новым политическим возможностям, – это, безусловно, есть.
– Кстати, любопытно, что Киссинджера записывали в стан реалистов, что о нем с уважением отзывался Владимир Путин несмотря на то, что он приветствовал расширение НАТО на восток. Был ли он вообще реалистом, тем, за кого его принимают в Москве?
– По идее многих реалистов, что надо дать России ее сферу влияния в этих районах, в регионах, где она традиционно доминировала, расширение НАТО не имело смысла или было контрпродуктивно. В действительности расширение НАТО – это был шаг, который был оправдан внутренней ситуацией в России. Люди в балтийских республиках хотели в НАТО, потому что они понимали, что, если у России останется сфера влияния, будущая агрессия будет более чем вероятна. Они хотели гарантий безопасности. Они были правы, потому что Россия напала не на маленькую Эстонию или Латвию, но на Украину, которая не имела этой защиты. Позиция Киссинджера в пользу расширения НАТО была совершенно верной, он верно оценивал тогда ситуацию. Но он был несостоятелен, если иметь в виду его общую концепцию и много чего, что он говорил.
– Дэвид Саттер, эта путаница или противоречия в представлениях о России, о которой вы говорите, свойственны не одному Киссинджеру. Уважаемый историк Ричард Пайпс, понимавший Россию, выступал в свое время против расширения НАТО, чтобы не будить фантомных страхов русских. Он поддерживал решение Ельцина начать первую чеченскую войну, дабы предотвратить распад России. Бывший посол США в Москве Мэтлок спокойно отнесся к захвату Россией Крыма и говорил в одном из наших интервью, что Путин дальше не пойдет. Похоже, что этот взгляд на Россию как на часть мирового баланса, без которого все рухнет, сохраняется несмотря ни на что.
Есть шанс, что могут быть изменения в России, которые произойдут внезапно, без предупреждения
– Сохраняется, конечно. Это будет аргумент против поддержки для Украины, использовать давление на Украину. Это остается, потому что это естественно для западных людей. Это западный менталитет: мы будем договариваться, потому что они имеют свои интересы, мы имеем свои интересы. Это ежедневная западная жизнь, где мы так решаем проблемы. Мы психологически не способны понять уровень цинизма и вообще агрессивности, которая существует в России, которая прекрасно выражается в характере Путина. Но выразилась, к сожалению, без изменений этой психологии, этого менталитета в характере любого Путина. Они создали очень много Путиных в Советском Союзе.
– Дэвид, в вашей интерпретации путинская Россия – это безнадежный случай. Марк Кремер говорит, что надежду на перемены или изменения к лучшему нужно оставить по меньшей мере до ухода Путина со сцены. Каков ваш сценарий?
– Мы не знаем, что творится в Кремле или в руководящих кругах в России, в сфере военных, в сфере эфэсбэшников. Мы можем догадываться. Моя догадка – это что все-таки существуют люди, которые достаточно патриотичны, которые не хотят, чтобы эта война совершенно погубила Россию. Есть шанс, что могут быть изменения в России, которые произойдут внезапно, без предупреждения. В условиях, где такие силы сумеют закончить эту войну, очень многое сразу же становится возможным для России. Потому что выбор будет довольно четкий: либо подчинение Китаю, либо восстановление связей с Западом. И об этом здравомыслящие русские будут думать.
