Сергей Медведев: На 101-м году жизни в своем поместье в Коннектикуте умер патриарх мировой дипломатии, бывший госсекретарь США Генри Киссинджер. Его имя стало синонимом "реалполитики", прагматичной политики интересов, а не идеологий, соглашений великих держав. В XXI веке мир вернулся к "реалполитике", отвергает международные институты и, возможно, стоит на пороге Третьей мировой. Как ее предотвратить? Пригодятся ли в этом рецепты Киссинджера?
У нас в студии Иван Преображенский, политолог, кандидат политических наук. Киссинджер – это, видимо, была одиозная фигура для советской и постсоветской пропаганды, хотя на деле он много сделал для нормализации советско-американских отношений.
Иван Преображенский: Ровно за это он и попал под такой пропагандистский каток, при этом и советские, и поздние российские руководители с удовольствием имели с ним дело, ощущали, что говорят с ним если не на одном языке, то на похожем. Самое трудное для них (за исключением Михаила Горбачева) всегда было говорить на языке ценностей. И вот на языке ценностей с другими американскими дипломатами разговаривать они были совершенно неспособны, а с Генри Киссинджером говорили на языке интересов. Именно поэтому он прекрасно разговаривал и с советским руководством, и более десятка раз встречался с Владимиром Путиным, и был если не автором, то как минимум соавтором американской политики по сближению с Китаем и по противопоставлению Китая Советскому Союзу, плоды которой мы расхлебываем до сих пор. При его активнейшем участии американские войска вышли из Тайваня, теперь мы сидим и ждем: не зайдут ли туда китайские войска и не начнется ли с этой точки Третья мировая война?
С одной стороны, политика разрядки с СССР – это плюс, подписание первых договоров о взаимном неуничтожении – это плюс, но прагматичная политика, которую продвигал Генри Киссинджер, – это в значительной мере минус. По сути дела, человек пережил себя и свою политику не один, а, пожалуй, два раза. Несколько раз уже и Европа, и Запад заходили в эту прагматичную политику, Генри Киссинджер снова возвращался, вернулся он и сейчас, когда Россия начала полномасштабную агрессию против Украины, с предложениями, которые, мягко скажем, не учитывали интересы Украины.
Политика разрядки с СССР – это плюс, но прагматичная политика, которую продвигал Киссинджер, – это в значительной мере минус
Сергей Медведев: В этом отношении интересно даже академическое его происхождение: он в Гарварде писал диссертацию по концерту великих держав – 1815 год, Венский конгресс, постнаполеоновская эпоха. То есть он мыслил в такой реалполитике XIX века, где большие державы договариваются между собой и фактически решают судьбу малых.
Иван Преображенский: Он всегда априори стоял на позиции того, что интересами малых держав можно пренебречь. Точно так же было с Украиной. Там, где можно предотвратить насилие, пусть даже пожертвовав кем-то, он был готов жертвовать, чтобы избегать больших конфликтов.
Сергей Медведев: И жертвы были: вспомним, что ему предъявляют и по поводу Камбоджи, и по поводу Восточного Пакистана.
К нам присоединяется Михаил Троицкий, профессор Университета Висконсина в городе Мэдисон. Как вспоминают сейчас Киссинджера в Америке?
Михаил Троицкий: Киссинджера принято рассматривать с разных точек зрения. Можно оценивать с реалистических позиций, с позиции международного мира, безопасности, взаимоотношений великих держав его наследие в целом и результаты его деятельности на государственных постах. Здесь тоже возникает много вопросов. Насколько эффективно и быстро можно было завершить войну во Вьетнаме? Почему Киссинджер тянул с этим? Насколько он действительно дал Китаю в руки козыри экономического характера, в первую очередь для того чтобы изолировать СССР, во всяком случае, в мире великих держав? И, конечно, с точки зрения международной этики его можно по-разному критиковать, даже в отношении Советского Союза, с которым Киссинджер организовал разрядку, выполняя поручения своего шефа, президента Ричарда Никсона. Киссинджер жертвовал интересами еврейской эмиграции. Он был готов взаимодействовать с советскими лидерами по вопросам контроля над вооружениями, международной безопасности, а вопросы гуманитарного характера были для него вторичны.
Но понятно, что на любом посту лидер или высокопоставленный чиновник решает текущие проблемы. И Киссинджер интересен как раз тем, что он, как интеллектуал, выходец одного из лучших университетов мира, мог не просто решать текущие проблемы, но воплощать в жизнь определенное видение, которое у него образовалось по итогам его научной работы. Здесь, я думаю, Киссинджер преуспел.
Там, где можно предотвратить насилие, он был готов жертвовать кем-то, чтобы избегать больших конфликтов
Сергей Медведев: А он был больше популярен среди республиканцев, чем среди демократов?
Михаил Троицкий: Киссинджер, конечно, был республиканцем. Как известно, он сначала попробовал сотрудничать с администрацией Кеннеди, но тут, как он признавался в мемуарах, его постигло разочарование. Он считал, что Кеннеди вел себя крайне неосторожно, без стратегического плана, поставил США и их ключевые интересы под серьезную угрозу. Вот это Киссинджеру не понравилось, после чего он пришел в Белый дом уже всерьез на высокий государственный пост в составе республиканской администрации. Конечно, политика президента Картера, следующего демократа после Никсона и его преемника, шла вразрез с теми идеями, которые продвигал Киссинджер для Никсона и Джеральда Форда.
Но в дальнейшем Киссинджер, как я понимаю, очень хотел принимать участие в формировании политики, и он давал советы разным администрациям. Мне кажется, даже и президент Обама или, во всяком случае, его близкие советники обращались к Киссинджеру, возможно, даже Киссинджер выполнял какие-то поручения демократических администраций во взаимодействии с лидерами других государств, включая Владимира Путина и, несомненно, китайских.
Сергей Медведев: У Киссинджера, как я понимаю, два огромных достижения – это визит Никсона в Китай, нормализация отношений США с Китаем и нормализация отношений с Россией. Что касается Путина, это было продолжение той киссинджеровской линии, что Россия – великая держава и, хорош или плох Путин, Америка должна взаимодействовать с Москвой в любых обстоятельствах, невзирая на то, что творит Россия?
Иван Преображенский: Насколько я понимаю, все-таки нет: последние заявления Киссинджера по Украине говорили о том, что заключать мир на российских условиях уже неактуально, ситуация изменилась. Он признал, что Владимир Путин в каких-то своих экспансионистских стремлениях и, главное, в их нелогичности пошел гораздо дальше, чем советские лидеры. Судя по всему, первое его ощущение было, что это дежавю, он снова имеет дело с Советским Союзом, и ровно таким образом и строились его предложения: давайте проведем дополнительный референдум, разберемся с этими территориями, заключим с Россией большую сделку, защитим Украину, возможно, потом заберем Украину в НАТО. А потом он понял, что никакой альтернативы вступлению Украины в НАТО нет, что договориться с Россией не получается: судя по всему, они недоговороспособны!
Звездный час Киссинджера, наверное, должен был бы быть перед началом российской полномасштабной агрессии, когда Кремль начал бы, возможно, имитировать большие переговоры с США. Но недоговороспособное российское руководство вместо переговоров начало войну.
Сергей Медведев: Потому что у России какая-то уже совершенно другая парадигма, отличная от СССР. Россия сейчас – принципиально ревизионистская держава.
Последние заявления Киссинджера по Украине говорили о том, что заключать мир на российских условиях уже неактуально
Иван Преображенский: И готова к взаимному уничтожению в какой-то момент, в отличие от СССР.
Сергей Медведев: Да, ей главное – разрушить миропорядок. Все-таки Брежнев 70-х годов на это не ставил и был более договороспособен, чем нынешний Путин.
Иван Преображенский: Так или иначе, сказывался опыт войны: между собой разговаривали люди, которые ее пережили.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Аркадий Мошес, директор российских программ Финского института международных отношений.
В XXI веке декорации сменились, а мир по-прежнему во многом построен по Киссинджеру. Сейчас снова возвращается реалполитика, большая геополитика и призрак Третьей мировой войны. Возможности военного противостояния России и Запада, России и НАТО – насколько всерьез к этому можно относиться? Вышел доклад немецкого Совета по внешней политике, где говорится, что у России есть шесть-десять лет для того, чтобы нарастить силы, после чего, возможно, произойдет конфронтация с НАТО.
Аркадий Мошес: Я думаю, до этого все-таки не дойдет, но все будет зависеть от того, как будет мир развиваться до того. Понятно, что фактор военной силы выходит на такое место, на котором он точно не был лет 50, наверное, с Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975 года. Применение военной силы для решения политических разногласий стало приемлемым, возможным. Поэтому нужно поднимать старые учебники и начинать заново учить, как и от чего зависит сдерживание, причем как ядерное, так и неядерное.
Сергей Медведев: Фактически речь идет о новой гонке вооружений, создании военного потенциала НАТО, Европы, чтобы у России не возникло соблазна предпринимать какие-то новые авантюры на европейском театре?
Аркадий Мошес: В известной степени – да. Я думаю, не столько НАТО, сколько Европы. Европа должна научиться понимать, что может оказаться в ситуации, в которой американская военная помощь, за исключением, может быть, ядерного зонтика, будет для нее недоступна. Она должна быть в состоянии, по крайней мере до какого-то уровня, обеспечивать сдерживание сама.
Фактор военной силы выходит на такое место, на котором он точно не был лет 50
Сергей Медведев: Иван, насколько вы считаете возможными следующие акты российской агрессии против постсоветских стран?
Иван Преображенский: Это вполне реалистичная ситуация с учетом того, на основании каких фактов, судя по всему, принимались в России решения о полномасштабной агрессии против Украины. Никто не хотел верить в возможность этой агрессии, некоторые российские военные открыто давали понять, что армия не готова к этой агрессии, но все эти аргументы не были услышаны Кремлем. Кремль принимает решения исходя из какой-то другой логической структуры, и в этой структуре то, что они могли бы воспринять как победу над Украиной, – это шаг к дальнейшей агрессии.
Прямо сейчас Кремль открыто говорит, что он ведет войну с США, с НАТО, с коллективным Западом. Конечно, он ее не ведет, на эту войну НАТО пока не явилась. И та помощь Украине, которая оказывается, – это ни в коем случае не прямое участие НАТО в этой войне, но это показывает ту интенцию, которую Кремль хотел бы развить. Если бы западные аналитики анализировали заявления Владимира Путина ровно в том ключе, в каком он их делал, а не пытались их интерпретировать в каком-то якобы рациональном ключе, мы бы понимали, что война неизбежна. Та же самая история и сейчас: если послушать их, мы понимаем, что война неизбежна. По сути дела, объявление войны уже состоялось. Если Запад на нее не явится, это уже будет не та история, которая с Украиной.
Аркадий Мошес: Если Украина проиграет, то вероятность силового вооруженного давления России на Европу возрастет. Если Украина не проиграет, если будет зафиксирована какая-то ничья, которая позволит Украине сохранить основы своей государственности и свое геополитическое значение для Европы, то все уже будет выглядеть совершенно по-другому. Это не будет исключать продолжения войны России против Украины через сколько-то лет, но сделает гораздо менее вероятной какую-то мощную сухопутную операцию наступления России на членов НАТО.
Сергей Медведев: А вступление Украины в НАТО ускорит будущий конфликт или, наоборот, предотвратит его?
Кремль открыто говорит, что он ведет войну с США, с НАТО, с коллективным Западом
Аркадий Мошес: Я думаю, оно предотвратило бы конфликт, потому что вступление Украины в НАТО без получения американских ядерных гарантий – это менее вероятная штука. Но в Пятой статье Вашингтонского договора, которая написана исключительно размыто, даже не идет речь о том, что страны НАТО обязаны оказывать военную помощь. Сейчас любят говорить о модели Южной Кореи, забывая разъяснить, что южнокорейское разграничение гарантируется 30 тысячами американских солдат, размещенных на юге полуострова. Вот если бы здесь было бы что-то подобное, то, конечно, ни о каком акте агрессии говорить бы уже не приходилось. А если это будут очередные бумаги типа Будапештского меморандума, тогда расклад сил будет совершенно другой.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что Запад, НАТО жертвуют Украиной как раз в духе Киссинджера? Они не будут повышать ставки ради того, чтобы, как им кажется, просто спасать еще одну постсоветскую страну.
Аркадий Мошес: Мы видим, что Запад не пожертвовал Украиной, но Запад просто…
Сергей Медведев: …не готов ввязываться в большую конфронтацию с Россией ради Украины, не видя на два-три шага вперед.
Аркадий Мошес: Он уже ввязался. И выйти из этой конфронтации просто так у него тоже уже не очень получится. Другое дело, что Запад поставил перед собой задачу – не допустить победы России, но не поставил перед собой задачу – ослабить Россию до такой степени, чтобы возобновление ею войн стало невозможным. Запад неправильно просчитал очень многие вещи. Он откладывал и откладывает решения в области оборонного производства, надеясь, что Россия вот-вот сама отступит, рухнет или получит такой ущерб, который будет неприемлемым. Запад не понимал и в значительной степени до сих пор не понимает, каким ресурсом обладает Россия.
Иван Преображенский: У Запада был большой провал стратегического планирования, который привел к тому, что Путин увидел для себя окно возможностей и устремился в это окно, не обращая внимания на многие рациональные аргументы, которые казались Западу абсолютно нерушимыми. Кроме того, Путину удалось восстановить и изменить стратегическое восприятие мира и расширить список допустимых инструментов. Он теперь не просто торговец страхом – он торговец насилием, и насилие расширяется за пределами России, ослабляя западный мир. Самое главное – это разрастание зоны нестабильности, которую все труднее и труднее удерживать в разных регионах.
Соответственно, Путин в этой ситуации обогнал, переиграл Запад, у него есть четкая стратегическая картина мира и того, куда он собирается двигаться, а Запад принципиально не принимает стратегии по России. Я недавно был в Брюсселе, потом в Берлине – это абсолютно единое видение ситуации: мы не будем сейчас принимать стратегию по России, пока не закончится война России с Украиной. Это же смешно! Она не закончится, пока у вас не появится стратегии.
Cитуация в Украине гораздо более тревожная, но пока не безнадежная
Сергей Медведев: Последний номер The Economist вышел с большим лицом Владимира Путина, внутри крутятся какие-то шестеренки, военное производство, маршируют войска. Хедлайн читается так, что "на этот раз Путин, кажется, выигрывает войну в Украине".
Аркадий Мошес: Cитуация гораздо более тревожная, но пока не безнадежная. Если Украине удастся продержаться 2024 год, если не будет заключено перемирие, которое будет в большей степени выгодно России, чем Украине, то начиная с 2025 года шансы Украины опять возрастут. Для того чтобы она продержалась, ей придется убедить Запад серьезно нарастить помощь. Но сейчас у людей, говорящих, что все пропало, есть достаточно серьезная аргументация. А если будет заключено такое перемирие, согласно которому Украина потеряет территории, то моральный дух ее войск резко ослабнет, перспективы вступления ее в НАТО и ЕС тоже будут выглядеть плохо, миллионы беженцев, которые находятся сейчас в Европе, поймут, что возвращаться некуда. Но нельзя сказать, что этот сценарий предопределен: пока еще у Украины сохраняются какие-то возможности его не допустить.
Сергей Медведев: Насколько мы приближаемся к возможности ядерных сценариев в этом новом мировом беспорядке? В наследии Киссинджера была идея ограниченной ядерной войны.
Иван Преображенский: Владимир Путин тоже перед агрессией против Украины приходил к этой идее. Но при этом такое ощущение, что сам Владимир Путин все-таки человек той эпохи: он никаким образом не готов к ядерной войне. Все, что мы знаем о его личности, говорит о том, что сам он погибать абсолютно не собирается, скорее будет искать волшебную таблетку и, как древние правители Китая, пытаться жить вечно, чем, как он иногда декларирует, сжигать мир в ядерной войне.
Проблема в том, что ядерное оружие есть не только у России, США или Китая. И вот эти игры в расширение поясов нестабильности создает гораздо больше проблем. Россия продолжает угрожать в Украине применением "грязного" ядерного взрыва. Мы все немножко забыли про Запорожскую АЭС: ружье, висящее на стене, может в какой-то момент выстрелить. Есть другие государства, в которых сталкиваются интересы: нестабильность в Израиле, война на территории сектора Газа, очевидная поддержка Россией определенных террористических организаций в этом регионе, индо-пакистанский конфликт. В какой момент этот пояс нестабильности распространится на те страны, которые реально могут попытаться поиграть в ограниченный ядерный конфликт, – этот вопрос остается открытым.
Форум