Виталий Портников: 23 ноября в Минске состоится саммит Организации договора о коллективной безопасности, в котором примут участие лидеры пяти из шести стран-членов ОДКБ. Туда не приедет премьер-министр Армении Никол Пашинян. Армения пока не выходит из ОДКБ, но все больше отдаляется от действующего под эгидой России военно-политического блока. Ереван обвиняет в невыполнении обещаний Москву и ОДКБ как гаранта безопасности на Южном Кавказе. На фоне развязанной Россией войны против Украины ОДКБ все больше теряет свое влияние на постсоветском пространстве.
Есть ли будущее у Организации договора о коллективной безопасности? Решится ли покинуть ОДКБ Армения, которая уже заявляет о планах усиления сотрудничества с Западом? У нас в студии – Евгений Магда, украинский политолог, историк, директор Института мировой политики, на связи из Еревана – Рубен Меграбян, армянский политический эксперт, вице-председатель партии "За республику".
Корреспондент: ОДКБ был создан в противовес НАТО по инициативе Москвы более тридцати лет назад; сейчас в него входят Беларусь, Армения, Казахстан, Кыргызстан, Россия и Таджикистан. В сентябре – в Беларуси, а в октябре – в Кыргызстане прошли военные учения ОДКБ "Нерушимое братство – 2023". Ни в одних маневрах не участвовала Армения, а 14 ноября ее премьер-министр Никол Пашинян в телефонном разговоре с авторитарным лидером Беларуси Александром Лукашенко сообщил, что не приедет на предстоящий саммит ОДКБ. В Москве и Минске заявили, что сожалеют о таком решении Пашиняна.
Ереван обвиняет в невыполнении обещаний Москву и ОДКБ как гаранта безопасности на Южном Кавказе
Претензии относительно неэффективности деятельности Альянса звучат уже давно, и не только со стороны Еревана. В июне этого года на встрече в Минске с министрами иностранных дел ОДКБ Лукашенко признал, что организация не выполняет главную миссию – урегулирование кризисов в зоне ее ответственности.
Напряжение в отношениях между Ереваном с одной стороны и Москвой и ОДКБ – с другой существенно усилилось после событий сентября этого года, когда Азербайджан в ходе военной операции установил контроль над Нагорным Карабахом. Армения обвинила Россию в невыполнении обещаний как гаранта безопасности на Южном Кавказе.
На фоне охлаждения отношений с Кремлем секретарь Совета безопасности Республики Армен Григорян в ходе конференции "Армения – Европа: стратегическое будущее Армении" в Брюсселе отметил, что в Ереване обсуждают как "идею евроинтеграции, так и идею внеблокового статуса государства".
В том, что ОДКБ как антизападный блок все больше теряет влияние на постсоветском пространстве, России, как отмечают аналитики, следует обвинять саму себя, в том числе из-за войны против Украины. Из пяти партнеров Кремля по военно-политической организации только Беларусь поддержала вторжение России в Украину.
Виталий Портников: Война России с Украиной действительно уменьшает влияние самой России на постсоветском пространстве?
Евгений Магда: Конечно, причем стремительно. Наверное, это своеобразный компенсаторный механизм за то, что успехи украинских войск не всегда такие, какими мы их хотели бы видеть. Война – это не только противодействие армий: это и дипломатия, и экономика, и состояние общества. И то, что происходит с Россией в государствах, которые она всегда считала сферой своего безусловного влияния, – это классическая шагреневая кожа.
Виталий Портников: Еще недавно она и Украину считала сферой своего безусловного влияния.
Война в Украине стремительно уменьшает влияние России на постсоветском пространстве
Евгений Магда: Есть некоторое отягчающее украинскую "вину" обстоятельство: это сотни тысяч российских солдат, убитых на территории Украины. В Армении и в странах Южного Кавказа такого не происходит. Но даже сама ситуация вокруг Армении достаточно сложна. С одной стороны, Евросоюз говорит, что будет пересматривать состояние визовых отношений с Арменией. Армения, как известно, – член Восточного партнерства, но Восточное партнерство само по себе – не монолитное объединение, в нем происходит расслоение по нескольким осям. С другой стороны, мы видим, что Армения достаточно показательно усиливает свое сотрудничество в военной сфере с Францией, которая традиционно имеет свои контакты.
Отказ господина Пашиняна принять участие в саммите ОДКБ тоже интересен. Даже не то, что Пашинян отказал: это можно было предсказать. Но, очевидно, на сей раз его позиция была настолько резкой, что звать Пашиняна в Минск поручили господину Лукашенко, который в очередной раз показал, что является геополитическим ямщиком Кремля. Но не получилось.
Виталий Портников: Насколько рискован с точки зрения российско-армянских отношений такой демонстративный отказ?
Рубен Меграбян: У Армении из всех опций нет ни одной, где не было бы рисков. Опция неучастия в этом так называемом "саммите" – одна из них. Это продолжение предшествующих шагов, в частности того, что Армения отозвала своего посла, причем этот посол назначен послом в Королевстве Нидерландов с резиденцией в Гааге, что весьма символично, а новый не назначен, и нет никаких признаков того, что будет назначен. Плюс к тому Армения уже не участвует в учениях ОДКБ, а также отказывается принимать эти учения у себя. Естественно, продолжением этого является неучастие в этом саммите ОДКБ, потому что там нам говорить уже нечего, все сказано, и слушать уже нечего, потому что нам тоже все сказали, и с этим все ясно. Понятно, что, исходя из этого, Армения начала предпринимать шаги в сторону Запада. По моим убеждениям, Армения уже перешла все возможные и невозможные точки невозврата.
Виталий Портников: С другой стороны, если Армения сознательно дистанцируется от Москвы, то это развязывает России руки для самостоятельной игры с Азербайджаном. Раньше такое сближение выглядело как-то не очень порядочно, если считать, что Армения союзник, а Азербайджан не союзник. В последнее время есть декларация о сотрудничестве между Россией и Азербайджаном, но она абсолютно не конкретная. Казалось бы, если выбирать между союзниками, то надо выбирать Армению. А теперь не надо, можно попытаться на этом фоне заманить Азербайджан в какую-нибудь ловушку.
Евгений Магда: Это очень интересный вариант, потому что перед Россией, по-моему, открывается несколько иная перспектива – это перспектива своеобразного треугольника Москва – Анкара – Баку. Все более активна самостоятельная геополитическая игра господина Эрдогана, где он стремится быть одновременно и президентом государства НАТО, и одним из лидеров исламского мира.
У Армении из всех опций нет ни одной, где не было бы рисков
Это достаточно рискованная игра. И то, что представители Азербайджана недавно отказались от переговоров под патронатом Вашингтона, – тоже достаточно серьезный сигнал. Тут вопрос в том, сможет ли, например, Евросоюз подхватить этот мирный трек. Россия максимально заинтересована в том, чтобы ситуация на Южном Кавказе полыхнула как минимум информационно с таким же эффектом, как это происходит сегодня на Ближнем Востоке. Тем более что у нее есть в активе 20% оккупированной Грузии, если смотреть с российской стороны, все еще есть российское военное присутствие в трех республиках, есть сотни тысяч так называемых релокантов на территории Грузии и Армении. По-моему, в этих странах несколько недооценивают опасность присутствия там такого большого количества российских граждан призывного возраста. Когда минувшей осенью пограничная служба выпускала всех этих людей, почему-то очень немногие обратили внимание на то, что пограничная служба напрямую подчинена ФСБ, и остановить этот людской поток было достаточно легко, но этого почему-то не случилось.
Виталий Портников: Как должен выглядеть поиск некоего знаменателя для взаимопонимания между Ереваном и Баку, притом что Москва хочет быть главным посредником, но не заинтересована в самом урегулирования – это такая вечная шарада отношений с Россией.
Рубен Меграбян: Нельзя записывать поджигателей в пожарники. Москва предпринимает все усилия, чтобы там не установился всеобъемлющий и долгосрочный мир. Стало быть, в этой формуле знаменателем главное должно быть без России. Эти принципы уже были выдвинуты во время саммита европейского политического сообщества в Гранаде. Армения подписалась под этими принципами. Они вытекают из всех международных норм, из устава ООН, который обязателен для всех стран.
Возникает вопрос: получается, что Азербайджан по подстрекательству России отказывается признавать Армению в границах 1991 года? Ведь если не отказывается, то неподписание становится получением вето. Тогда, кстати, Баку объявил, что "мы в Гранаду не едем, но приедем в Брюссель", а потом и в Брюссель не приехали. Тогда подключилась американская дипломатия, чтобы организовывать дальнейшее обсуждение уже в Вашингтоне. Мы видим, что Баку и в Вашингтон не хочет.
Потом мы услышали грозную тираду господина Алиева из Бишкека, потому что Пашинян и в саммите СНГ фактически не участвовал, в этих трехсторонних посиделках под эгидой России, на которых должен был решаться не вопрос войны и мира, а вопрос о том, чтобы коммуникации Армении перешли на бумаге под контроль ФСБ России. Это нас тяготит. Когда Мария Захарова выступила с заявлением о том, что эти коммуникации должны быть под контролем ФСБ, МИД Армении прямым текстом ответил, что на территории Армении ни один квадратный метр не может находиться под контролем какой-либо третьей стороны. Поэтому во избежание возможных форс-мажоров военного характера на данный момент Армения наращивает свой военный потенциал.
Нельзя записывать поджигателей в пожарники
Виталий Портников: Если ОДКБ фактически утрачивает инициативу, а Западу так трудно сейчас найти какой-то модуль взаимопонимания между Арменией и Азербайджаном, то, может быть, Украина может выступать в роли такого модератора? У президента Владимира Зеленского хорошие отношения с президентом Ильхамом Алиевым, и на Западе усилия Украины могли бы восприниматься по крайней мере с доверием.
Евгений Магда: Это, безусловно, интересная конструкция, потому что для Украины в этом есть свой практический интерес: чем быстрее будет нейтрализована ОДКБ, тем быстрее весь мир увидит, что Россия не является даже претендентом на роль сверхдержавы, сателлиты будут разбегаться. Поэтому всерьез говорить о звучащих из России претензиях о том, что сейчас идет третья мировая война, будет уже сложнее. Что касается такой возможности украинской дипломатии, нам для этого все-таки хотелось бы сначала усилить кадрово позиции на Южном Кавказе, без этого мы рискуем промахнуться в своих усилиях.
Виталий Портников: А что делать с российскими пограничниками на границах вашей страны? Это же тоже, по сути, сотрудники ФСБ РФ. И что делать с российской военной базой на суверенной территории Армении?
Рубен Меграбян: Жизнь показывает, что эта силовая преступная российская организация не просто не нужна, но является миной с тикающим часовым механизмом, на которой мы все сидим. Выходом из этого положения является денонсация всех этих соглашений и других юридических актов, согласно которым они находятся на нашей территории. Сейчас Армения имеет контакты со службой ЕС, которая занимается вопросами управления границами. Армении нужны свои новые обученные пограничники – это нужно сделать очень быстро и ими замещать российское присутствие, военное и не только. Возможности России ограничены не только провальной преступной войной в Украине, но и в целом морально-политическим банкротством, которое потерпела РФ за все послевоенное время; его результатом стало то, что в Нагорном Карабахе впервые произошла деармянизация после фактически трехтысячелетней истории. Вот результат "дружбы" с Россией!
Когда будет нейтрализована ОДКБ, весь мир увидит, что Россия не является даже претендентом на роль сверхдержавы
Виталий Портников: Мария Захарова говорит: взаимопонимание между Арменией и Азербайджаном достижимо только в том случае, если произойдет возвращение армянского населения в Нагорный Карабах, – такое "благородство". Когда была история с уходом армянского населения из Нагорного Карабаха, как-то в России никто ничего не говорил, российские миротворцы за этим просто наблюдали. Складывается ощущение, что в Москве поняли, что российские военные могут там задержаться только в том случае, если будет армянское население. Они хотят использовать армян Карабаха как щит для своего присутствия.
Евгений Магда: Безусловно. Не секрет, что самопровозглашенная Нагорнокарабахская республика не была признана никем, включая Армению. Там есть своя история отношений, карабахский клан играл и, я думаю, до сих пор играет достаточно большую роль в армянской политике. Но вместе с тем Россия видит в этом исключительно свою роль. После 44-дневной войны она получила военное присутствие во всех трех государствах Южного Кавказа. И теперь, если ее попросят с территории Азербайджана, то после заключения мирного договора (я очень надеюсь на заключение мирного договора между Арменией и Азербайджаном) ее попросят с территории Армении, а после поднимется вопрос о том, что Россия должна уйти с территории Грузии. Все это абсолютно логично.
Виталий Портников: Сможет ли Армения формально выйти из ОДКБ, из Евразийского экономического союза, тем более что она является по отношению к обеим этим организациям анклавной страной, не имеет общих границ ни с ЕврАзЭС, ни с ОДКБ?
Рубен Меграбян: Уже пришло время закрепить этот вопрос де-юре. Уровень военно-технического сотрудничества с Индией или с Францией мог бы быть намного выше, если бы мы не состояли в этих никчемных организациях. Армения наметила большие планы сотрудничества с США. Невозможно надеяться на высокий уровень отношений со странами, де-юре являясь союзником той страны, которая объявляет их врагами. Поэтому пришло время де-юре закреплять то, что уже есть де-факто, а де-факто – то, что исходит из соображений национальной безопасности.
Виталий Портников: Распадется ли ОДКБ?
Евгений Магда: ОДКБ – фактически уже живой труп. В январе 2022 года мы наблюдали за операцией ОДКБ в Казахстане, миротворческой или в качестве полицейских сил, которая имела скорее показательное значение, потому что реального влияния военнослужащие ОДКБ там не имели. Потом, особенно после полномасштабного российского военного вторжения в Украину, государства-члены ОДКБ стали как-то отстраняться. Остается только денщик Лукашенко: ни Армения, ни центральноазиатские республики, по-моему, абсолютно не горят желанием поддерживать амбиции России. И это хороший сигнал для Украины – повод для того, чтобы усиливать свои позиции на Южном Кавказе и в Центральной Азии.
Виталий Портников: Мы были свидетелями того, как развивалась ОДКБ. Казалось, что она уже – такой прообраз Варшавского договора (по крайней мере, в Москве постоянно думали, что она заменит эту конструкцию, сможет быть неким аналогом НАТО). Потом мы увидели совершенно безумную вещь: когда речь идет о внешних опасностях для стран-членов ОДКБ, никакого интереса к тому, чтобы защищать ее членов от этих опасностей, у ОДКБ нет. А когда речь идет о внутренних проблемах режимов – вот это то, куда ОДКБ как раз хочет постоянно вмешиваться.
Оказалось, что цель этой конструкции – не оборонять своих членов, а защищать интересы правителей
Яркий пример – то, что было в прошлом году в Казахстане. Никто никогда не видел никаких террористов, которые якобы угрожали внешне Республике Казахстан, но под этим соусом в страну были введены, по сути, российские войска под маской ОДКБ, и они помогли казахстанским силовикам осознать свою миссию в противостоянии с собственным населением. "Варшавский договор" получился в виде жандарма. Что такое был Варшавский договор – жандарм Чехословакии, Венгрии, а тут это был жандарм Казахстана. Оказалось, что цель этой конструкции – не оборонять своих членов, а защищать интересы правителей, если народы начнут этих правителей снимать.
Евгений Магда: Историческая память России: жандарм Европы в XIX веке и в XXI.
Виталий Портников: Стран, которые хотели бы видеть Россию в таком качестве, к счастью, все меньше и меньше.
Форум