Виталий Портников: В Беларуси вблизи польской границы проходят военные учения Организации договора о коллективной безопасности: России, Беларуси, Казахстана, Киргизии и Таджикистана. Еще один член ОДКБ – Армения – отказалась от участия в маневрах. В Варшаве эти учения называют настоящим элементом психологической войны. Польша, Латвия и Литва, которые имеют общую границу с Республикой Беларусь, все больше беспокоятся о своей безопасности, с тех пор как после неудавшегося мятежа в России наемники "Вагнера" прибыли в Беларусь. Соседние государства требуют немедленно вывести их из Беларуси, а также призывают Минск не усугублять миграционный кризис. В последнее время, кстати, увеличилось число нелегальных мигрантов, которые пытаются попасть из Беларуси на территорию стран Евросоюза. В случае игнорирования белорусскими властями выдвинутых требований Польша, Латвия и Литва готовы полностью закрыть свои границы.
Каковы перспективы российских наемников в Беларуси после гибели Евгения Пригожина? Можно ли говорить о начале нового витка миграционного кризиса? С нами Андрей Санников, белорусский оппозиционный политик, координатор гражданской кампании "Европейская Беларусь", и Вацлав Радзивинович, известный польский журналист и публицист, в прошлом шеф-корреспондент "Газеты выборчей" в российской столице.
Страны ЕС рассматривают вагнеровцев как потенциальную угрозу
Корреспондент: Согласно информации украинского Центра национального сопротивления, в Москве решили до середины сентября вывезти большую часть наемников из Беларуси в страны Африки, где у Кремля есть свои геополитические интересы. А часть бойцов ЧВК продолжит инструктировать белорусские спецподразделения МВД для противодействия возможному мятежу против Лукашенко. Между тем власти Польши, Литвы и Латвии готовы полностью закрыть свои границы с Беларусью, если ее территорию не покинут все российские наемники. Страны ЕС рассматривают вагнеровцев как потенциальную угрозу, заявил 28 августа в Варшаве по итогам встречи с руководителями МВД стран Балтии министр внутренних дел Польши Мариуш Каминьский. На фоне дестабилизирующих действий и провокаций со стороны Беларуси Польша решила вдвое увеличить численность военных на границе, а Литва закрыла два из шести пограничных переходов.
В конце августа на заседании Совета безопасности Республики Беларусь Александр Лукашенко, реагируя на требование соседних государств вывести из страны бойцов ЧВК "Вагнер", выдвинул свое условие:
"Ответ простой: [для вывода ЧВК "Вагнер"] ни в Польше, ни в Литве, ни в других странах Балтии не должно быть ни одного иностранного военнослужащего. Тогда можно и нам предъявлять претензии по поводу присутствия здесь военнослужащих из других стран".
По словам Лукашенко, от Беларуси требуют немедленного вывода бойцов "Вагнера", в то время как балтийские государства сами стягивают войска к границе.
Виталий Портников: Насколько сейчас в Польше велика обеспокоенность в связи с присутствием вагнеровцев у польских границ? Действительно ли возможна провокация на территории Польши?
Вацлав Радзивинович: Мы имеем пограничный конфликт с Беларусью, иногда даже драматичный, уже довольно долго, с тех пор, когда Лукашенко спровоцировал этот конфликт и проблему мигрантов. В 2021 году он построил воздушный мост с Ближнего Востока, перебрасывал к себе людей оттуда, из Африки, тогда начались огромные проблемы на границе. Так и растет это напряжение. Теперь там появились вагнеровцы, у которых очень плохая история. Ясно, что это такая сила, которую можно использовать для всяких провокаций. Я не думаю, что возможна какая-то открытая агрессия, что они действительно пойдут на Варшаву, как говорил Лукашенко, но какое-то свинство они сделать могут – это профессионалы. Неудивительно, что в обществе есть большие опасения. К тому же масла в огонь подливают наши власти, которые принимают это тоже как какую-то возможность в предвыборной кампании: парламентские выборы у нас через полтора месяца. Есть довольно серьезные опасения.
Виталий Портников: Насколько сам Лукашенко самостоятелен во всей этой истории?
Вагнеровцы – это такая сила, которую можно использовать для всяких провокаций
Андрей Санников: Нинасколько. Он не то что вагнеровцев, он не контролирует даже использование территории Беларуси Россией для войны против Украины. Я уверен, что ему даже не сообщили о том, что 24 февраля будет совершено масштабное нападение с территории Беларуси, уверен, что его поставили перед фактом: принимай Пригожина с его головорезами. Устроили клоунаду: ты миротворец, ты посредник… Он абсолютно не распоряжается в военном плане, потому что полностью зависит от Путина, подчиняется всем приказам Кремля. Единственное, почему Путин не отдает приказ перейти границу Украины войскам Беларуси, – это то, что он пытается играть в какое-то межгосударственное союзничество. Страна-изгой пытается представить, что у нее есть международные партнеры, скажем, Беларусь, Кыргызстан, в меньшей степени Туркменистан.
Вацлав Радзивинович: Я не разделяю того, что сказал господин Санников. Все-таки Лукашенко – это человек, на которого надо обращать внимание. То, что он так долго держится за власть, выходит из таких проблем, означает, что он действительно очень ловкий, хитрый и опасный политик. Лукашенко уже очень глубоко вляпался, и то, что он говорит о вагнеровцах, – это действительно клоунада. Он спикер, Путин не говорит, для месседжа он пользуется Лукашенко. Ясно, что все это идет из Москвы. Видно, что этот пограничный конфликт с мигрантами, проблема ядерного оружия в Беларуси – это проблемы не из Минска.
Андрей Санников: Я уже больше 20 лет слышу, что он сильный, хитрый, ловкий. Даже сейчас меня очень расстроило заявление министров внутренних дел пограничных государств, которые отреагировали на ситуацию в Беларуси. Они сказали, что самая большая опасность – это кризис мигрантов и присутствие вагнеровцев. Это вообще не опасность! Польша и Литва достаточно успешно справились с той нелегальной эмиграцией, которую проводили Путин и Лукашенко. Вагнеровцы сегодня разбиты и будут выводиться с территории Беларуси. В этом заявлении надо было говорить о диктатуре в Беларуси, о десяти тысячах политзаключенных, о репрессиях, о попрании международного права. Начать с того, что Лукашенко – участник войны против Украины. Значит, мы будем еще долго пытаться объяснять нашим партнерам, в чем опасность Лукашенко, почему именно существование его режима позволило развязать эту страшную войну против Украины.
Виталий Портников: Я хотел обсудить с вами саму возможность давления: насколько оно адекватно? Мы знаем, как болезненно реагируют руководители Польши на ситуацию с политикой исторической памяти в Украине. Постоянно есть заявления, предложения вновь обсудить, извиниться. А в Беларуси полная катастрофа не просто с исторической памятью, а с поляками, гражданами Беларуси. Польские организации в Беларуси разгромлены, руководительница Союза поляков Беларуси Анжелика Борис была приговорена к тюремному заключению, но, к счастью, насколько я помню, выпущена из тюрьмы. Наш с вами коллега Анджей Почобут, один из польских активистов в Беларуси, корреспондент "Газеты выборчей", находится в заключении. И нет никакой жесткой позиции, которая потребовала бы такой же санкционной политики по отношению к Беларуси, как по отношению к России, даже со стороны самой Варшавы, – почему?
Лукашенко – участник войны против Украины
Вацлав Радзивинович: Удивительно, что Польша оказывается такой слабой перед Беларусью Лукашенко! Начнем с того миграционного кризиса. Когда это началось, было видно, что наши власти не понимали, какой это механизм. Я лично пытался достучаться: это не настоящие мигранты, это люди, которыми пользуется Лукашенко, за ним Москва. Уже тогда сразу надо было закрыть границу на день, на два, на неделю, показать, что мы умеем ответить. А они с этим возились очень долго, не умели ответить. Моего коллегу Анджея Почобута взяли за то, что он настоящий журналист, никакого преступления он не совершил, но получил огромный срок, над ним издеваются в тюрьмах, в лагерях, думаю, хотят его убить. Все-таки надо было что-то придумать.
Виталий Портников: Говорят, что вагнеровцы учат белорусских военных. Возможно ли какое-то общественное напряжение из-за того, что какие-то бандиты становятся наставниками людей, решивших посвятить свою жизнь службе в вооруженных силах?
Андрей Санников: Напряжение есть, оно прорывается, это пытаются скрывать. На территории Беларуси приютили организованную преступную группу, объявленную преступной ведущими государствами мира, они никому не подчиняются, и Лукашенко они никогда не будут подчиняться. Путину они тоже сейчас не подчиняются, потому что не пошли служить Шойгу, как предлагалось.
Естественно, высшее руководство армии смотрит в рот Кремлю, поэтому он здесь полностью на стороне вагнеровцев, наверное, помогает им распространять легенды, что они чему-то обучают. А я в этом сомневаюсь. Чему они могут обучать? Мы же видим, какие методы войны использует Россия: эти методы нарушают все международные конвенции, они убивают мирное население, бомбят госпитали, детские сады, театры. Этому, наверное, они могут обучить, но это не обучение армии – это обучение таких же бандитов. Наверное, есть какой-то процент людей, которым это нравится. Я знаю, что население относится к этому очень настороженно, там, где располагаются вагнеровцы, присутствует напряженность.
Виталий Портников: Допустим, вагнеровцы совершают некую провокацию на границе Беларуси и Польши или даже на польской территории. Как вы считаете, польские ВС будут отвечать на эту провокацию, могут ли они нанести удар по базам вагнеровцев в Беларуси, или все окончится дипломатическими заявлениями, нотами протеста?
Вацлав Радзивинович: Боюсь, что пока еще не готовы. Был инцидент, когда белорусские военные вертолеты пролетели над польской территорией, но наша армия этого не заметила или притворяется, что не заметила, этот инцидент долго пытались спрятать. Боюсь, что им еще надо дозревать до того, чтобы подумать об адекватном ответе. Были инциденты с ракетами из России, которые пролетали над Польшей, одна ракета упала, совсем случайно кто-то нашел, только тогда наша армия признала, что такой инцидент был. Они хотели все это спрятать. Видимо, лучше притворяться, что ничего не случилось. Может быть, со временем они дозреют до того, что надо приготовиться к настоящей провокации, потому что, безусловно, это будет.
На территории Беларуси приютили организованную группу, объявленную преступной ведущими государствами мира
Виталий Портников: Главная идея – избежать какого-либо прямого столкновения с Россией при любом развертывании ситуации. Это создает дополнительную свободу действий и Путину, и Лукашенко, усиливает у них веру в безнаказанность?
Андрей Санников: Абсолютно верно. Продолжая ответ на вопрос, который вы задали Вацлаву: это решение будет принимать не Польша, а НАТО, ведь Польша не может действовать самостоятельно, она связана серьезными обязательствами. И это решение будет обсуждаться с Украиной. Но это необходимо делать сегодня, потому что на территории Беларуси находятся объекты, которые являются легальной целью для ВСУ прежде всего в этой войне, ведь они используются против Украины.
Да, стараются избежать каких-то прямых столкновений с Россией, и как раз превентивные действия в отношении этих объектов, в отношении этих преступников на территории Беларуси могут успокоить и Лукашенко, и Путина. Идет размещение ядерного оружия, и сразу же мы слышим заявления, что "мы следим, пока это не вызывает обеспокоенности, мы не собираемся менять нашу политику в области ядерного оружия"... Надо реагировать не так. Они пытаются разговаривать на своем языке с преступниками, которые этого языка не понимают и знать не хотят, они все равно будут действовать в обход всех международных законов, всех договоров, которые они же подписывали. Здесь должно быть решение, которое поможет моментально разрешить эти обеспокоенности. Но это, опять же, должно быть коллективное решение. Партнеров надо уважать, и партнеры должны знать, чего ожидать.
Виталий Портников: Остаются считаные недели до выборов. Предвыборный период усиливает стремление к осторожности или, напротив, может привести к тому, что последует более жесткая реакция именно как доказательство стойкости нынешнего польского руководства и его способности решить все кризисные проблемы?
Вацлав Радзивинович: Здесь две вещи. Одна – то, что это предвыборная риторика прежде всего "партии власти", что "мы строим очень сильную, крепкую армию, первую армию в Европе". Они подчеркивают, что, когда у власти был Туск, никто не заботился об армии, о безопасности. Предвыборный лозунг Качиньского – это прежде всего безопасность страны, огромные траты на военный бюджет. С другой стороны, пока как-то осторожно, чтобы было тихо и спокойно: будем все это говорить, но так, чтобы ничего не провоцировать, чтобы не было конфликтов на границе, потому что это будет очень сильно будоражить общество, и на этом можно много потерять. Двойная тактика.
Виталий Портников: Вы говорите, что не Польша будет принимать это решение, но так или иначе от этих решений зависит устойчивость власти и в Польше, и в балтийских странах. Политики тоже могут быть не заинтересованы в том, чтобы НАТО принимало какие-либо решения, которые приблизят их страны к конфликтной ситуации.
Андрей Санников: Это будет обязательно с участием Польши, Литвы. Просто в одностороннем порядке такое решение не может быть принято. Да, сейчас добавляет остроты предвыборная кампания. Да, здесь могут быть и какие-то неожиданные решения. Тем не менее сейчас идет ситуация выигрыша Украины, победа становится ближе. Идет проигрыш России по всем направлениям. Происходят внутренние разборки, ключевые бандитские фигуры убираются с мировой доски: не только Пригожин, возьмите этих генералов, мясников и убийц – Мизинцев, Суровикин, Попов, которого отправили в Сирию, который сейчас начинает говорить о конкретном проигрыше. Здесь нужно почувствовать момент и нашим друзьям, партнерам Украины в этой войне, принимать более жесткие решения, которые помогут и контрнаступлению Украины, и изменению общей ситуации, как на фронте, так и политической.
Идет проигрыш России по всем направлениям. Происходят внутренние разборки, ключевые бандитские фигуры убираются с мировой доски
Виталий Портников: Мы с вами хорошо помним, как Лукашенко и Ельцин подписывали договор о создании союзного государства. Тогда это казалось шуткой, просто политическим маневром, демонстрацией того, что братские народы хотят быть вместе. А теперь оказалось, что этот обмен суверенитета на экономическую помощь привел к самой настоящей национальной катастрофе. Я думаю, это урок, для того чтобы всерьез воспринимать любые подобные намерения в будущем.
Вацлав Радзивинович: Безусловно. Это просто имперская политика России, которая хочет взять себе всё. Не надо забывать, как началась война в Украине – она началась с ультиматума, который Путин поставил всему Западу: убирайте манатки, НАТО выходит из Польши, из других стран.
Андрей Санников: Действительно, это очень серьезный урок, кто-то его выучил раньше, кто-то позже. Очень важное заявление сделал Пашинян, который долгое время вынужден был подчиняться Кремлю: о том, что это была стратегическая ошибка. Я думаю, что ни полякам, ни украинцам, ни белорусам не надо рассказывать об опасности имперского Кремля. Мы тоже сами не смогли бы с этим справиться, если бы Путин не вливал бешеные деньги, не провоцировал Запад, крупные европейские государства, да и Штаты тоже. Поэтому уроки должны быть выучены. Хочу поклониться украинцам: жертвуя собой, они делают этот урок обязательным для изучения и правильных выводов.
Форум