Каким будет 2024 год для Украины, Молдовы и Беларуси? Смогут ли ВСУ кардинально изменить ситуацию на фронте? Как власти Молдовы собираются противостоять попыткам Кремля дестабилизировать ситуацию в республике? Следует ли ожидать каких-либо сюрпризов в Беларуси от предстоящих парламентских выборов? Собеседники Виталия Портникова – Сергей Герасимчук, украинский политолог, заместитель председателя правления Совета по внешней политике "Украинская призма", и Павел Усов, белорусский политолог, руководитель Центра политического анализа и прогноза. Эфир в 20:30.
В 2023 году стали проявляться и тенденции, демонстрирующие, насколько расходятся страны постсоветского пространства в своем выборе. Украина и Республика Молдова получили возможность начать переговоры о присоединении к Евросоюзу. Сейчас многие ожидают, каким будет вашингтонский саммит НАТО в 2024 году с точки зрения изменения евроатлантической перспективы прежде всего для Украины, но, возможно, и для Грузии, которая также стала кандидатом в члены ЕС.
С другой стороны, Россия продолжает агрессивные действия против Украины и угрожает теперь и Молдове, и даже Финляндии, присоединившейся к НАТО. И лукашенковская Беларусь пытается, с одной стороны, сохранить ту крепкую связь, которая возникла между двумя авторитарными правителями, Владимиром Путиным и Александром Лукашенко, а с другой стороны, не стать непосредственным участником российской войны против Украины. И мы видим, насколько непросто Лукашенко в 2023 году было удерживаться от такого прямого участия и насколько сложно, будучи в объятиях Путина, сбалансировать собственную политику.
Ожидания есть, но они отнюдь не радужные, скорее это ожидания неизвестности
У нас в студии Сергей Герасимчук, украинский политолог, заместитель председателя правления Совета по внешней политике "Украинская призма", на связи из Варшавы Павел Усов, белорусский политолог, руководитель Центра политического анализа и прогноза. Насколько 2024 год не будет похож на 2023-й с точки зрения неоправдавшихся ожиданий?
Сергей Герасимчук: Сейчас ожидания у многих есть, но они отнюдь не радужные, скорее это ожидания неизвестности и неустойчивости международной системы именно ввиду того, что в очень многих странах и объединениях стран будут происходить выборы. Это выборы в Европарламент, которые сформулируют новую структуру, дадут понять, насколько сильны популисты в Европе. Это выборы в США. Это выборы в других странах: в Республике Молдова, в соседней Румынии. Во всех этих случаях мы имеем новых игроков. Поэтому неопределенность – вот главное ожидание от 2024 года.
Павел Усов: Предыдущие годы показали, что прогнозировать сейчас практически ничего невозможно. События начиная с 2020 года – это эпоха "черных лебедей" для всего мира и для каждой страны в отдельности. Казалось, хуже, чем война в Украине, быть уже не может, а тут оказалось, что нападение ХАМАС 7 октября изменило конфигурацию не только на Ближнем Востоке, но и в целом в мире, разделило даже демократическое общество на лагерь тех, кто поддерживает ХАМАС, и тех, кто их осуждает. И любое событие, любые выборы могут дать толчок для таких событий, которые мы не сможем спрогнозировать.
Я думаю, все идет по апокалиптической линии к ухудшению общей ситуации в мире. Это связано с диффузией демократических ценностей и либеральных обществ, разочарованием в либеральных ценностях не только в бывших советских республиках или в странах третьего мира, но и в самых демократических обществах. С этим связан приход к власти популистов во многих странах. Серьезным вызовом для мира будет то, чем закончатся выборы в США. Сегодня, по сути, только США остаются стабилизирующим фактором или силой, которая каким-то образом удерживает процессы разложения и распада демократии. Для меня как раз наихудшим ожиданием будет то, что демократии будут расползаться и распадаться, заменяться популизмами или полуавторитаризмами: то, что мы наблюдаем в Венгрии или в тех же Нидерландах.
События начиная с 2020 года – это эпоха "черных лебедей" для всего мира
Виталий Портников: С другой стороны, то, что Украина и Молдова в следующем году могут начать переговоры о вступлении в ЕС, – это же тенденция расхождения, которую можно прогнозировать с большей или меньшей долей уверенности.
Сергей Герасимчук: Многие методологи говорят, что, строя сценарии, не стоит говорить об их вероятности их надо просто подать как веер возможностей и быть готовыми к любому из них. Теперь надо быть гораздо более аккуратными с оценками вероятности. То, что Украина и Молдова могут начать переговоры о членстве, то, что они движутся в Евросоюз, действительно стало трендом, но мы должны учитывать и то, какими будут сценарии развития самого ЕС в ближайшие годы и до 2030 года, когда нам обещают реформы.
Виталий Портников: В Польше в 2023 году прошли судьбоносные парламентские выборы. Неслучайно западные медиа назвали нового премьер-министра Польши Дональда Туска человеком года. Отнюдь не всегда популизм или авторитарные партии побеждают на выборах в странах Запада, часто бывает наоборот, когда сама траектория развития меняется в сторону либерализма и демократических ценностей.
Павел Усов: Согласен. Хотя эти выборы свидетельствуют о глубоком расколе в польском обществе. Поэтому приход Туска или коалиции… Все-таки к власти пришла коалиция, а большинство набрала консервативная партия "Право и справедливость", которая практически восемь лет находилась у власти, то есть консерватизм и тяга к популизму в Польше никуда не делись. Сформированное коалиционное правительство, к счастью, пока является гарантией стабильного правления в долгосрочной перспективе. Был единый враг, сейчас врага победили, и вопрос, куда двигаться дальше.
Конечно, нельзя сказать, что в Польше и даже в Венгрии авторитаризм такого уровня, который можно сравнить с Беларусью, не говоря уже о России. Но этот популизм консервативного толка все еще остается очень сильным. Думаю, мы еще столкнемся с политическим кризисом. Я, видимо, погорячился, говоря об авторитаризме, но консервативный популизм будет на сегодняшний день являться угрозой не только для Польши, но и для всех европейских стран, и мы это наблюдаем: очень интенсивно расширяется влияние.
Все идет по апокалиптической линии к ухудшению общей ситуации в мире
Виталий Портников: Еще недавно казалось, что есть непримиримое противоречие – прежде всего между Польшей и Германией, которые должны были бы быть локомотивом развития в Центральной Европе. Предыдущее правительство Польши делало все возможное и невозможное, чтобы ухудшить эти отношения. В свою очередь, еще до нападения России на Украину наметились серьезные противоречия между Варшавой и Киевом. Казалось, что та жестокая война, которую мы все увидели после февраля 2022 года, должна уничтожить эти противоречия. И Польша оказалась среди тех стран, которые являются главными союзниками Украины в ее противостоянии российской агрессии. Но не тут-то было: в 2023 году были продемонстрированы не просто экономические противоречия, а те, которые отвечали интересам той польской власти, которая сейчас потеряла министерские портфели из-за поражения консерваторов на выборах. И протесты польских фермеров, и протесты польских перевозчиков – все это напрямую било по экономике Украины и заставляло задуматься: а действительно ли Польша является таким важным союзником Украины, как о том говорят ее руководители?
Кстати, вы верите в такую ось Берлин – Варшава – Киев в Евросоюзе, о которой говорят сейчас многие наблюдатели, особенно после того, как стала меняться политика Польши по отношению к ее соседям?
Сергей Герасимчук: Создание такой оси является неизбежностью, если Польша хочет найти свое место в Европейском союзе. К Польше ведь относятся очень по-разному: кто-то понимает, что страна с такой экономикой и с таким населением имеет огромный потенциал, кто-то побаивается этого потенциала. Поэтому Польшу рассматривают и как потенциального лидера, и как потенциального конкурента. Чтобы избежать этой конкурентной линии, Польше надо научиться быть лидером в регионе, найти общий язык со странами региона. Тогда сама Варшава будет представлять регион в треугольнике Париж – Берлин – Варшава и в то же время оставаться лидером в других треугольниках. Если Варшава хочет и может найти общий язык с другими странами региона, она может стать голосом Восточной Европы в Брюсселе. Если не удастся это сделать, тогда мы будем все время возвращаться к историческим проблемам, которые у Польши, кстати, не только с Украиной и Германией, мы будем буксовать, а не двигаться вперед.
Виталий Портников: Как будет действовать Александр Лукашенко в 2024 году? Удержит ли он Беларусь от возможного прямого участия в военных действиях?
Павел Усов: Ответ на этот вопрос лежит не в Минске, а в Москве. Все-таки ключевые решения принимает Путин, а Лукашенко является только их реализатором. Хотя почти два года войны показали, что Лукашенко каким-то образом умудрялся сдерживать Беларусь от прямого включения в военные действия. Впрочем, это скорее не его заслуга, а нежелание Путина втягивать Беларусь впрямую в войну с Украиной, скорее всего, из опасения каких-то возмущений внутри Беларуси.
Ключевые решения принимает Путин, а Лукашенко является только их реализатором
Поэтому для Лукашенко сейчас сложилась комфортная ситуация. Санкции не привели к обвалу экономики благодаря российской поддержке. Ему удалось подавить кризис в том плане, что нет открытого противостояния общества режиму. Понятно, что есть и зреет недовольство, но пока нет никаких факторов для политического или социального, а тем более экономического взрыва в Беларуси. Поэтому если Лукашенко не будет принимать характерных для него идиотских решений, то режиму ничто не угрожает. Но если Россия будет требовать или будет необходимость в быстром разрешении украинского вопроса, в окончании войны, подключении каких-то дополнительных ресурсов, то Беларусь будет втянута в эту войну. Прогнозировать, согласится ли Лукашенко, я не берусь, потому что его политическая воля в Беларуси сильно ограничена, и от давления Москвы будет зависеть и судьба самого Лукашенко, и судьба Беларуси.
Виталий Портников: По прямой линии Владимира Путина у меня сложилось такое впечатление: он уверен, что его возможности влияния на постсоветском пространстве заканчиваются отнюдь не Беларусью, что он может по-прежнему влиять на Украину и Молдову. Причем речь идет не только о военной силе, но и о каких-то политических действиях, и о возможности дестабилизации ситуации. Он же этим прямо угрожал, отвечая на вопросы относительно стран постсоветского пространства.
Сергей Герасимчук: Более того, когда Россия перешла к активной фазе войны, она не отказалась от своих гибридных методов. Гибридная война против Евросоюза ведется, гибридная война против стран, граничащих с РФ на Западе, продолжается. Методы гибридной войны – это влияние и на экономику, и на информационное поле, попытки коррумпировать политиков.
Виталий Портников: Насколько в Киеве готовы к противостоянию гибридным угрозам?
Сергей Герасимчук: Вся история гибридных войн свидетельствует о том, что реакция здесь не работает, надо идти превентивным путем, разрабатывать стратегии, которые ограничивали бы возможности России влиять на соседние страны. Прежде всего, все это влияние строится на ресурсе, на деньгах. Поэтому надо прикладывать максимум усилий, для того чтобы ограничить поток денег в Россию, а это работа над продолжением санкций, над усилением стойкости институций. Стойкие институты могут стать тем ограничителем, который не позволит коррумпировать страны, соседние с РФ. Причем это задание не только для стран, которые являются прямыми потенциальными жертвами России, но и для тех, которые могут это поддержать, профинансировать и методологически обеспечить.
Ведется гибридная война против Евросоюза
Виталий Портников: В Европе понимают опасность гибридной войны?
Павел Усов: Я думаю, что Польша – единственная страна в ЕС, которая имеет геополитический взгляд на проблему. Только в последнее время в Европе происходят какие-то геополитические сдвиги в мировоззрении. Хотя и для Франции, и для Германии, и для других стран Евросоюза, лежащих куда далее на Запад, война уже не является приоритетом, и внимание к происходящему в Украине ослабевает. Бывают всплески, только когда речь идет о применении ядерного оружия или каких-то других методах тотальной войны.
В целом западные общества склонны к тому, чтобы заниматься своими повседневными проблемами. Все более интенсивно звучат голоса о том, что надо опять договариваться с Россией. На мой взгляд, продвижение этой линии, усталость общества, а также возможность каких-то мирных переговоров сейчас являются целью гибридного воздействия, о котором говорили, поэтому происходит возвращение к европейскому пацифизму. Это самое чувствительное, незащищенное место европейских обществ – усталость от войны и тяга к комфортному существованию. Поэтому гибридное влияние России будет возрастать: прежде всего речь будет идти о создании каких-то внутренних политических кризисов в обществе, противоречий в самом ЕС, о коррупционных скандалах и так далее.
Возможно появление популистских политиков, которые будут говорить, что способны разрешить проблемы с Россией и заключить какой-то супермирный договор, после чего Европа и весь мир войдет в новую фазу процветания. Это заблуждение наиболее губительно для Европы. У европейских стран, кроме стран нашего региона, до сих пор нет четкого понимания, что Россия в том формате, в котором она существует, будет оставаться фундаментальной глобальной угрозой не только для Европы, но и для всего мира. Я не уверен, что оно сложится в европейских обществах, потому что в массе своей эти общества не антироссийские. Хуже всего то, что их не интересует, как будут разворачиваться процессы на восточной границе с Польшей. То нежелание и тот пацифизм, который сформировался за эти годы, усыпляет западное общество, и Россия активно этим пользуется.
Виталий Портников: Как вы видите 2024 год с точки зрения прогнозов: удастся ли удержать тенденции, удастся ли Украине сохранить возможность сопротивления России, а Молдове – демократическую власть?
У европейских стран нет четкого понимания, что Россия будет оставаться фундаментальной угрозой для всего мира
Сергей Герасимчук: Думаю, очень важными будут выборы в Европарламент, так как они покажут нам "температуру по европейской палате", уровень поддержки популистов. В условиях, когда популисты стали стремительно расти и даже навязывать свои взгляды мейнстримным политическим силам, именно эти мейнстримные силы начали консолидироваться и координировать свои действия. Не секрет, что и социал-демократы, и христианские демократы в Германии поддерживают Урсулу фон дер Ляйен как кандидата на нового президента Еврокомиссии, притом что эти политические силы сейчас находятся в оппозиции друг к другу. То же самое в соседней с Молдовой Румынии. В Молдове, я думаю, многие консолидируются вокруг Майи Санду, так как именно она показала, что может принести результаты стране, а таким результатом стало и кандидатство, и открытие переговоров. Если раньше за нее голосовали от безысходности, то на этих выборах ей есть что показать своему избирателю, поэтому, думаю, нужный уровень поддержки будет.
В Украине в 2022 году никто не мог даже предполагать, что она так долго и довольно успешно будет сопротивляться огромной России с ее аппетитом, с ее варварскими подходами; тем не менее это происходит! Поэтому место для оптимизма все же остается.
Форум