Сегодня наш специальный гость – Андрей Яковлев, приглашенный исследователь в Центре Дэвиса Гарвардского университета, а до этого долгое время – проректор Высшей школы экономики в Москве, один из сооснователей "Вышки".
Сергей Медведев: Умер Евгений Ясин. Я хотел бы посвятить этот эфир его памяти и даже в его память надел розовую рубашку. Он всегда очень свежий появлялся в своих отутюженных розовых рубашках. Это тоже было своего рода заявление, вызов и инаковость. В Америке в патриархальных штатах говорят: для того чтобы носить розовую рубашку, нужен смелый мужчина. Ясин был таким смелым мужчиной.
Андрей Яковлев: Ясин, безусловно, был очень ярким представителем своего поколения. Надо понимать, что он из шестидесятников, то есть он не сразу пришел в экономическую профессию, потому что был евреем, а еврею не так просто было поступить в престижные учебные заведения. Он заканчивал строительный институт в Одессе, начинал как строитель мостов, о чем потом неоднократно вспоминал. В экономическую науку он пришел уже в возрасте 30 лет.
Евгений Ясин был очень светлым человеком. Его уход из жизни – это завершение эпохи
Я был его дипломником в МГУ в конце 80-х, хорошо помню его лекции, которые он читал в период перестройки. Он отличался удивительной способностью зажигать людей какими-то идеями. Используя очень сухие цифры из тогдашней советской статистики, он мог показать конкретному студенту или аспиранту, как из довольно рутинной работы по сбору эмпирических данных в разного рода отчетах и архивах могут вырастать решения, которые будут влиять на судьбы страны.
Он был очень светлым человеком. Я знаю многих людей, которые разочаровались, пройдя через тяжелый опыт 90-х. Многие шестидесятники из его поколения потом стали если не прямыми сторонниками компартии, то как минимум очень сильно откатились назад. А он оказался способен, может быть, перешагнув через какие-то предрассудки…
Он был одним из реальных основателей Высшей школы экономики не в том плане, что занимался ее организацией, этим занимался Кузьминов, но он очень много помогал, особенно в первые годы, просто даже с получением тех первых европейских грантов, на которые ВШЭ возникала в 90-е годы.
Евгений Григорьевич всегда был максимально открыт к людям с другим мнением: он мог не соглашаться с этим мнением, но был готов к дискуссиям. В этом смысле он играл очень важную роль в 90-е годы с точки зрения поиска компромиссов между разными людьми, в том числе в либеральном лагере, и в плане переговоров с людьми из других лагерей. Неслучайно он пришел в Администрацию президента, а потом в правительство из РСПП, куда был приглашен Вольским, где создал экспертный институт. Собственно, то, что он потом делал в ВШЭ, уже уйдя из правительства, – это была попытка реально создать новый университет, университет нового типа, который внедрял в российскую систему образования, не только экономическую, но и социальных наук, а потом дальше, по всему остальному спектру, новые подходы, новые принципы, интегрировал российскую науку, российское образование с глобальными трендами. Но одновременно он старался, чтобы это не была наука, живущая сама для себя в башне из слоновой кости. Для него всегда было очень важно, чтобы из конкретных исследований, даже очень теоретических, возникали какие-то полезные выводы, которые могли транслироваться в общество, играть какую-то роль в экономической политике. В этом смысле, конечно, его уход из жизни – это завершение эпохи.
Сергей Медведев: Мне хотелось бы поговорить о параметрах этой эпохи в связи с Евгением Григорьевичем. Две вещи – это "Вышка" и судьба либерализма в России. Начнем с "Вышки". Это какая-то удивительная история успеха! Я вернулся с Запада в Россию, для того чтобы работать в "Вышке", настолько это был блестящий взлет. Удалось ли масштабировать все это, или это был очередной карман эффективности? История, которых очень много в России, когда под патронатом государства создается некое выставочное пространство, где удается достичь блестящих успехов, но распространить это на всю Россию, а тем более изменить Россию не удается.
"Вышка" – это какая-то удивительная история успеха!
Андрей Яковлев: История Высшей школы экономики выходит за рамки того, что обычно воспринимается как карман эффективности. Карман эффективности обычно создается для демонстрации успеха, такой витрины, которая прикрывает реальную сущность соответствующих политических режимов. Возможно, люди, которые на разных стадиях поддерживали проект ВШЭ, не из числа либералов, а из числа реальных представителей нынешнего режима, воспринимали "Вышку" в таком качестве. Но по факту проект, безусловно, перерос эту рамку. Да, сейчас ВШЭ находится в тяжелой ситуации. Ровно настолько, насколько она последние 15–20 лет выделялась над общим уровнем, сейчас, при нынешнем новом руководстве, университету приходится прогибаться обратно. Феномен профессора Караганова, который объясняет, что надо наносить ядерные удары по Европе, к сожалению, не случаен.
Сергей Медведев: Даже на уровне ежедневных практик "Вышка" стала резко подниматься в черном списке "Диссернета".
Андрей Яковлев: Я читал эти публикации. На мой взгляд, не надо преувеличивать масштаб явления: там речь идет о 25 или 30 людях, которые не диссертации писали, а были какими-то оппонентами, рецензентами по фейковым диссертациям, – это немножко другой жанр. В отношении Высшей школы экономики: все-таки возникла реально очень большая организация, которая строилась на совсем других принципах. Причем эти принципы, как ни странно, более-менее сохранялись фактически до 2019 года, когда уже действительно в массовом режиме начались политические увольнения и подобные вещи. Это было связано с протестами вокруг Мосгордумы.
Сергей Медведев: Дело Жукова, первые увольнения, первая дискуссия о свободе внутри университета, о деполитизации, "университет вне политики", "этический кодекс сотрудников "Вышки" и так далее.
Андрей Яковлев: Выбор, наверное, произошел в каком-то смысле раньше, точнее, были приняты некоторые решения, которые предопределили дальнейшую траекторию. Тот масштаб, который университет приобрел уже в конце 2000-х – начале 2010-х годов, с одной стороны, сделал ВШЭ феноменом, выходящим за рамки кармана эффективности. Сейчас в российском бизнесе, в госаппарате работают десятки тысяч выпускников ВШЭ, которые учились по другим стандартам в основном во время, когда в университете господствовал дух Ясина, достаточно либеральный и свободный. Я думаю, будет очень тяжело убить этот дух в этих людях.
Феномен профессора Караганова, объясняющего, что надо наносить ядерные удары по Европе, к сожалению, не случаен
Сергей Медведев: Где точка перелома, с какого момента "Вышка" становится государственным университетом?
Андрей Яковлев: На мой взгляд, перелом произошел, как и в стране в целом, в 2011–12 годах. До того власть допускала наличие подобных заведений. Госаппарату нужны были квалифицированные кадры, и действительно, многие люди из "Вышки" реально шли работать в госаппарат, в тот же Минфин, Минэкономики и другие ведомства. Они были востребованы, делали карьеру. Максим Орешкин тоже выпускник ВШЭ.
Перелом 2011–12 годов, на мой взгляд, был во многом психологическим, когда люди во власти реально испугались за себя, причем даже не в силу протестов в Москве (это они пережили бы): их испугала "арабская весна", персональные истории Мубарака, Каддафи и тому подобное. Вот это привело к тому, что начался вертикальный разворот не только с подавлением оппозиции в виде Болотной площади, Координационного совета и всего остального, но и в виде задавливания тех структур, которые рассматривались как гнезда либерализма. Этот процесс начался постепенно, в частности с закона об "иностранных агентах", который в первую очередь касался не государственных вузов, а некоммерческих организаций, получивших хоть какое-либо иностранное финансирование. Неизбежно началось притягивание вузов.
"Вышка" вместе с РАНХиГС в 2011 году сделала большой проект под названием "Стратегия 2020", который на самом деле был заказан Путиным. ВШЭ активно работала на власть. Она стала одним из центров, на базе которого стал проводиться мониторинг реализации майских указов 2012 года. Власти по-прежнему нужна была экспертиза, некоторая оценка того, что делают разные ведомства, разные регионы, нижние этажи выстроенной пирамиды.
Сергей Медведев: Это фаустовская сделка с властью. Все равно рано или поздно придется платить по счетам.
Андрей Яковлев: Потом был 2014 год, когда Кузьминова попросили принять участие в выборах в Мосгордуму, потому что после выборов 2013 года в Москве, где Навальный набрал 14% голосов, нужно было как-то сбалансировать политическую ситуацию, наполнить Мосгордуму людьми из науки, культуры, образования, которые политически нейтральны и при этом делают дело. Кузьминов, как я понимаю, должен был на это согласиться, но в ответ на это ВШЭ стала получать довольно много заказов, разного рода аналитики от московской мэрии.
Сейчас в российском бизнесе, в госаппарате работают десятки тысяч выпускников ВШЭ
На этом возник феномен Валерии Касамары, которая из помощника Кузьминова, помощника депутата, стала директором института, потом проректором, потом пошла на выборы вместо Кузьминова. В 2018 году было закрытие лаборатории "Трансперенси Интернешнл", которой руководила Елена Панфилова. Это произошло без публичных скандалов, потому что люди сознательно не хотели наносить ущерб ВШЭ. Но когда Касамара в рамках предвыборной кампании 2019 года начала выносить на публику какие-то свои представления о том, кто прав, а кто виноват среди политологов, это вызвало обратную реакцию: стало все выплескиваться в публичное пространство. Долгое время и Кузьминов, и люди других взглядов в ВШЭ старались не выносить это на широкую аудиторию, пытались сохранить, насколько это было возможно, в ВШЭ тот академический микроклимат и ту атмосферу, которая действительно там была.
Сергей Медведев: Я по себе знаю, сколько лет меня защищал Кузьминов от настойчивых требований после моего столкновения с Путиным в 2013 году. И я еще семь лет продержался в "Вышке", несмотря на неоднократный запрос по моему поводу со стороны Администрации президента. Все это, видимо, кончается году в 2018–19-м: большие протесты, дело Жукова, новый этический кодекс, большие дебаты.
Оглядываясь назад: насколько долго можно было играть с государством? Возможен ли свободный глобальный университет в рамках авторитарной политической системы?
Андрей Яковлев: Наверное, России не повезло. Часто траектория развития страны зависит не только от фундаментальных трендов, но и от некоторых случайных событий. Так сложилось, что Владимир Путин, человек, с одной стороны, безусловно, умный и на самом деле сильный политик, но при этом человек очень циничный, сумел переиграть всех вроде бы гораздо более ярких и сильных игроков. Когда произошла тотальная зачистка политического пространства, в этой ситуации, наверное, шансы на выживание и на полезную отдачу, в том числе в плане каких-то новых идей, у структур типа ВШЭ уже стремились к нулю.
Траектория развития страны зависит не только от фундаментальных трендов, но и от некоторых случайных событий
Тем не менее я все равно не считал бы, что такие проекты не надо начинать, что они не имеют смысла для будущего. Я по-прежнему считаю, что ВШЭ даже при нынешней администрации, которая пытается снивелировать все, что было сделано за последние 20–25 лет, переживет эту администрацию и этот режим.
Сергей Медведев: Ясин – одна из икон того, еще старого, гайдаровского разлива либерализма в России. А был ли в России либерализм, или это одна из политических технологий, осуществленных в момент транзита власти? Даже в тот момент, когда был создан достаточно свободный рынок, все равно оставалась очень сильная перераспределительная роль государства и общество по своей сути оставалось сословным. Модель самого государства, идущая еще от советского, а может, досоветского времени, так и не была сломана и сейчас успешно восстановлена Путиным.
Андрей Яковлев: К сожалению, в России, в первую очередь в элите, было мало людей, реально разделявших либеральные идеи. Был Гайдар, который, как мне кажется, не случайно рано умер: он не мог не понимать, что происходит, и при этом ничего не мог с этим сделать. Ясин тоже это наблюдал, пытался что-то с этим делать, допустим, в рамках Фонда "Либеральная миссия", который сделал много полезного, в том числе благодаря поддержке Дмитрия Зимина – это еще один такой "великий старик". Проблема в том, что на уровне элиты, которая пришла к власти в 90-е годы, реальных носителей этих либеральных идей действительно было крайне мало, там доминировало вульгарное представление о либерализме как о модели, которая позволяет мне делать все, что я хочу, использовать полученную власть ради моих личных интересов.
В этом смысле траектория 90-х, наверное, была предопределена. Дальше была развилка, которую мы, к сожалению, не использовали, проскочили: это развилка конца 90-х – начала 2000-х, когда уже возникла новая элита, которой было что терять, и которая не то чтобы стала сильно либеральной, но при определенных условиях могла пойти по другой траектории. Вспомните самое начало 2000-х – это же был период высокого оптимизма в обществе, когда шел диалог между властью и бизнесом, встречи между Путиным и правлением РСПП происходили каждые полгода. Это закончилось тем, что эти две основные группы – высшая бюрократия и крупный бизнес, не доверявшие друг другу, – вступили в новый конфликт за контроль над нефтяной рентой, когда начался рост цен на нефть.
Сергей Медведев: Дело ЮКОСа. Мы помним знаменитое столкновение Ходорковского с Путиным.
Андрей Яковлев: Которое закончилось поражением бизнеса и исчезновением баланса между элитными группами, который давал возможность для другой траектории. Дальше, к сожалению, стало катиться туда, куда прикатилось сейчас.
Сергей Медведев: Здесь уже вмешиваются силовики, и получается смычка силовиков и высшей бюрократии, подчиненных им олигархов. Либерализм в России так и остался уделом нескольких мечтателей того раннего периода, а в целом было воспроизведено то же самое классическое распределительное государство. Насколько сейчас в России национализирована экономика?
Рыночная экономика была построена во многом благодаря институтам типа Высшей школы экономики
Андрей Яковлев: Это заблуждение, что российская экономика – государственная. Есть госкорпорации ("Роснефть", "Газпром", "Росатом", "Ростех" и так далее), но если брать реальную экономическую жизнь, то вся эта адаптация к санкциям в основном делалась руками людей из малого и среднего бизнеса, сугубо частного, который создавался в значительной степени в 2000-е годы, в момент роста спроса на внутреннем рынке.
Сергей Медведев: У меня есть знакомый, крупный петербургский предприниматель, он говорит: "В условиях санкций и всего прочего рынок поддержал Россию в ее нынешнем состоянии".
Андрей Яковлев: Парадокс в том, что рыночная экономика была построена во многом благодаря институтам типа Высшей школы экономики. Потому что экспертиза научных сотрудников, аналитиков "Вышки" была более чем востребована. Та же Набиуллина – ученица Ясина. И многие другие люди, тот же Кудрин в свое время, тот же Греф – они тоже примерно из этого блока. Жизнь немножко сложнее, чем кажется в двухцветной рамке. Думаю, построение рыночной экономики, произошедшее за последние 20 лет, в том числе может оказаться отправной точкой для изменений, которые будут в России, потому что этим людям есть что терять. Эти люди, создавшие свой бизнес, сейчас гораздо более готовы к тому, чтобы думать о либеральных идеях, когда жизнь их заставит. В этом смысле я, как это ни странно, стараюсь с надеждой смотреть на перспективы России, несмотря на все происходящее сейчас.
Форум