Переможець "Книги року ВВС" Павло Казарін: "Мої творчі плани - це Бахмут"

Цього року переможцем конкурсу "Книга року ВВС" в категорії "Есеїстика" стала книга "Дикий Захід Східної Європи" відомого журналіста, публіциста та телеведучого, а з 25 лютого цього року - бійця Збройних сил України Павла Казаріна.

Це перша книга Казаріна, збірка есеїв, які він писав протягом семи років, - сам автор у інтерв'ю не виключає, що вона ж стане і єдиною його книгою.

Багато в чому її можна назвати автобіографічною - нотатками про особисту еволюцію автора, про історію його малої батьківщини - анексованого у 2014 році Криму, про стан української журналістики і про перетворення, які за останні роки зазнала Україна в цілому.

Ця книга вийшла в друк наприкінці 2021-го року, ще перед повномасштабним вторгненням Росії на територію України, однак тема війни дихає на читача буквально з кожної її сторінки.

І ще один цікавий факт: у своїх інтерв'ю Павло Казарін часто каже, що планував провести 2022 рік, презентуючи свою книгу в містах по всій Україні. Але він встиг провести лише одну презентацію - в українському Маріуполі.

BBC: Абсолютно банальне запитання: що ви відчули, коли дізналися про перемогу у конкурсі "Книга року ВВС"?

Павло Казарін: Я дуже зрадів… Напевно, кожен лауреат каже, що він не очікував, що стане переможцем. Але я справді не очікував.

Я гадав, що переможцем стане інший фіналіст, і це була величезна несподіванка. Знаєте, коли ти стаєш дорослим, то звикаєш до того, що дива якщо і можливі, то тільки ті, які ти робиш власноруч. А тут сталося таке невеличке диво під новорічну ялинку, чому б ні?

BBC: Постскриптум вашої книги починається фразою: "Я маю мрію. Я хочу, щоб ця книга застаріла". У вас немає відчуття, що це вже сталося? Що зранку 24 лютого вона вже у чомусь втратила, знову вас процитую: "злободенність і співзвучність з часом", хоча абсолютно точно не так, як ви мали на увазі, коли писали цей постскриптум?

Павло Казарін: Ви знаєте, я впродовж цього року кілька разів повертався думками до цієї теми і намагався зрозуміти, чи не втратила книга актуальність після початку повномасштабної війни. Вся ця книга - це, в тому числі, спроба передбачити те, що війна не закінчилася, що війна триває, і що рано чи пізно війна повернеться в наш побут. Тому що була величезна спокуса у багатьох забути про війну після умовного 2016, 2017, 2018 року.

Але якби я зараз укладав цю книгу, я б трохи змінив чи скоригував лише два чи три тексти. Мені здається, що вона продовжує бути співзвучною з тим, що ми називаємо Zeitgeist - з духом часу, і це мене одночасно радує і трохи засмучує.

BBC: Я звернуся до ще однієї цитати з вашої книги. Ви пишете: "Доти, доки триватиме війна, ареал існування прибічників Росії в Україні скорочуватиметься. Єдине, що Кремль може цьому процесу протиставити - це мир. Війна за "русский мир" знищує "русский мир", війна проти українського світу посилює український світ, і найкращий спосіб для Москви виграти війну - це її припинити". Як ви думаєте, чому Москва цього не зробила? І чому ви особисто, чому ми усі не передбачили цю нову фазу війни, повномасштабне вторгнення?

Павло Казарін: Я думаю, що головна проблема кремлівського керівництва полягає в тому, що вони перебувають у пастці своїх стереотипів. Я переконаний, що абсолютна більшість з кремлівського керівництва, включно з Путіним і його найближчим оточенням, - це люди, які переконані, що Україна - це випадковість, це вигадка. Вони не вірять в те, що війна може посилювати український світ, тому що вони не вірять в його існування. І певним чином ця їхня впевненість нам допомогла.

В Росії є різні інституції, які займаються вивчення різних регіонів світу. Там можна знайти спеціалістів з Близького Сходу, з Африки, з Латинської Америки і так далі.

Але там немає інституцій, які вивчають українську реальність. В Росії вважають, що одна половина України настільки схожа на росіян, що навіщо ними займатися, там все зрозуміло, а інша половина України настільки не схожа на росіян, що навіщо ними займатися, і так все зрозуміло.

Саме тому родичі під Житомиром, прогулянки Хрещатиком, поїздки на море в Одесу сприймалися в Росії як щось, що дарує людині претензію на експертність і слугує перепусткою на російські телеканали. Саме тому вони опинилися в пастці своїх стереотипів.

Вони не прорахували ані в 2014-му, ані в 2022 році появу російськомовного українського патріотизму, не прорахували громадянське суспільство і волонтерський рух, не прорахували те, що (російська) мова колискових або повсякденного спілкування не робить людину, що живе в Україні, прихильницею "русского мира".

Все це стало для них величезною несподіванкою, як в 2014 році, коли вони не прорахували, наприклад, здатність українського суспільства до об'єднання, зокрема, появу добровольчих батальйонів, так і в 2022 році.

Один мій колега сказав дуже слушну думку: можливо, в Кремлі сприйняли результати президентських виборів 2019 року як готовність українського суспільства до перемовин і до капітуляції.

Можливо, вони сприйняли той факт, що 73% виборців проголосували за претендента, який пропонував домовлятися з Москвою, як готовність українського суспільства до того, що вони називають "важкими компромісами".

А коли вони побачили, що чинний президент країни не збирається капітулювати перед Москвою і попри все продовжує захищати український суверенітет, вони, можливо, вирішили, що українське суспільство не підтримуватиме свою політичну верхівку, якщо станеться якийсь напад.

Можливо, це теж зіграло свою роль: вони вважали, що російську армію будуть сприймати в Україні як армію-визволительку.

Я повторюю: нам дуже щастить, що вони настільки переконані в штучності української держави, що ніколи нас по-справжньому не вивчали, ніколи нами не займалися. І внаслідок цього вони раз за разом роблять серйозні помилки, які йдуть нам на користь.

BBC: В іншому місці вашої книги ви пишете, що в житті будь-якої країни може статися ефект ескалатора - коли держава опиняється в ситуації, яка вимагає від неї або еволюції, або деградації. І от, за вашими словами, після 2014 року Україна їде на ескалаторі вгору, а Росія з'їжджає на ескалаторі вниз. Що відбувається з цими державами, з цими ескалаторами після 24 лютого 2022 року?

Павло Казарін: Я колись використовував метафору Берлінського муру. Ще до початку повномасштабної фази війни я писав, що саме зараз визначається, де проходитиме контур нового Берлінського муру, який ділитиме Європу на західну цивілізацію і на цивілізацію Радянського Союзу 2.0. Мені здається, що Україна зараз приречена бути частиною цивілізації західного світу.

Мотиви, чому нам допомагають, є дуже різними. Хтось - тому що справді співчуває стражданням українських громадян. Хтось - тому що розуміє, що якщо Україна буде завойована Росією, то їхня країна буде наступною. А хтось, можливо, не має сентиментів до України і українців, але для нього є неприпустимою ідея, що війна може бути інструментом продовження політики.

І вони зараз просто намагаються довести не тільки Москві, а й іншим автократіям світу, що війна - це не метод. Але це все означає, що український вагон остаточно опинився у складі європейського експресу.

Адже ми з 1991-го року по 2014 рік завжди вагалися, де наше місце. На Заході чи на Сході? Європейський союз чи Євразійський? ОДКБ чи НАТО? Ми навіть вигадали формулу про багатовекторність як можливість не робити цього вибору. Кожні наші президентські вибори перетворювалися на референдум про майбутнє, і у кожного президента була можливість одночасно брати гроші на Заході, лякаючи його тим, що Україна втече до Росії, і брати гроші у Росії, лякаючи кремлівське керівництво тим, що Україна може втекти на Захід.

Але після вторгнення 2014 року, у нас і, в тому числі, у нашого політичного керівництва, просто зникла ця альтернатива. Україна втратила навіть теоретичну можливість проводити політику багатовекторності. Західна скринька з грошима стала безальтернативною.

А щодо змін, які відбуваються з Росією, то це теж доволі логічно.

Іноді ти стаєш заручником одного неправильного кроку. Кілька років тому я випадково натрапив на YouTube на фрагмент російського політичного ток-шоу, присвяченого початку Другої світової війни.

Так звані експерти всерйоз обговорювали, що Польща повинна була піти на ультиматуми Берліна в 1939 році, бо ці вимоги були цілком логічними, адже Німеччина справді мала аргументовані претензії на території, втрачені після Першої світової війни, і що незговірливість поляків не залишила Берлінові іншого вибору.

Тобто для того, щоб виправдати анексію Кримського півострова, рано чи пізно ти повинен починати толерувати дії Третього рейху. Це історія про логічний ланцюжок: ти починаєш із заборони мітингів, далі починаєш переслідувати представників ЛГБТ-спільноти, забороняти медіа і саджати до в'язниці за мислезлочини, як писав свого часу Оруел.

Зараз ми не можемо навіть здогадатися, де буде той найнижчий рівень, на який врешті-решт впаде російське суспільство і правила, за якими воно живе. Тож впродовж наступних кількох місяців або років нас очікує дуже цікаве антропологічне спостереження.

"Вікно можливості для повернення на кордон 91-го року"

BBC: Ви згадали про Крим. Найбільш інтимними мені здалися ті фрагменти вашої книги, які були присвячені саме Криму. Ви риторично запитуєте, якими будуть перші слова українського політика, який приїде до Криму, і зразу ж відповідаєте: "Ми вам хліба привезли". Бо єдина Росія, де така ситуація стане можливою, кажете ви, буде країною, в якій дефіцитом стануть їжа і безпека. Чи не вважаєте, що описані вами передумови для повернення Криму, - вже наявні? І, відповідно, яку долю ви передрікаєте своїй малій батьківщині?

Павло Казарін: Коли я писав цей текст, я не думав, що українська армія матиме можливість відвоювати півострів силою. Я скоріше розраховував на те, що Росія може опинитися в ситуації внутрішнього протистояння або перетвориться на failed state, коли новому політичному керівництву цієї держави задля отримання західної допомоги потрібно буде повертатися до своїх міжнародно визнаних кордонів до 2014 року…

Про Крим я можу говорити дуже довго… Взагалі є два важливих нюанси. Коли 24 лютого Росія знову спробувала поставити під питання українські кордони, вона поставила під питання свої кордони і в тому числі долю анексованих територій.

Раніше було як: добре, давайте про Донбас, Луганськ розмовляти, а Крим залишимо за дужками, тому що Росія його офіційно анексувала, а Донбас - ні. Але після того, як Росія спробувала анексувати Херсонську, Запорізьку, Донецьку та Луганську області, Крим втратив свою інакшість, унікальність.

Якщо ми вже зараз (увійшли в) український Херсон, місто, яке Росія вважає своїм власним обласним центром, і Росія не використала неконвенційну зброю, то яка в цьому сенсі різниця між Херсоном і Красноперекопськом, Армянськом чи Сімферополем?

Саме тому я переконаний, що у нас справді є вікно можливості для повернення на кордон 91-го року. Але ми повинні розуміти, що саме це повернення може не припинити війну.

Просто уявіть собі, ми виходимо на кордон 1991 року, українська армія стоїть в Керчі, в Севастополі, Донецьку, Луганську, а війна офіційно не закінчилась.

Наприклад, Росія відмовляється підписувати мирний договір. Більше того, в Росії в школу продовжують ходити діти, яким вчителі розказують: ось дивіться, в конституції нашої країни є Крим, Херсон, Запоріжжя, Донецьк, Луганськ, це наші території, зараз захоплені нацистами.

За 10-15-20 років ми отримаємо нове покоління російських громадян, які будуть свято вважати, що їм треба відвойовувати втрачене.

Саме тому, з одного боку, я сприймаю вихід на кордон 1991 року, безумовно, як перемогу. З іншого боку, ми повинні розуміти, що цей момент не буде такими собі титрами, після яких ми вийдемо з кінозалу з відчуттям хепі-енду.

Водночас, ви знаєте, я в армії з 25 лютого, і був на дуже різних ділянках фронту. І я розумію, що нам важливо не перетворитися на таких собі футбольних вболівальників, які слідкують за тим, що відбувається на футбольному полі і кажуть: "Ні, рахунок 3:2 нам не підходить, краще було б 8:0".

Українська армія і українська держава платять дуже велику ціну за стримування ворога. Щодня на фронті ми втрачаємо найкращих, справді найкращих людей.

І тому, коли я чую такі, знаєте, нетерплячі розмови: ну, коли вже, мовляв, Крим буде звільнений, - мені якось трохи незручно за тих, хто це каже. Не варто забувати, що ми все одно - Давид, а не Голіаф. Росія має безліч ресурсів і безліч потенційних солдатів. Для мене перемога - це збереження державності і суверенітету.

BBC: Тобто можна навіть винести за дужки…

Павло Казарін: …кордони.

BBC: І вашу малу батьківщину, в тому числі?

Павло Казарін: Я не чіпляюся саме за кордони. Мені важливо, щоб українська держава зберегла державність і суверенітет. Якщо плюсом до того українська армія матиме можливість звільнити щось з окупованих територій, я буду вважати це приємним бонусом.

"Павло, купи собі абонемент в тир"

BBC: Один з лейтмотивів вашої книги - це те, що Павло Казарін 2020 чи 21-го року навряд чи порозумівся б з Павлом Казаріним 2013-го року. В одному інтерв'ю ви пожартували, що тому ранішому Казаріну могли б порекомендувати хіба що купувати долар по вісім.

Павло Казарін: Так, це правда, було таке.

BBC: А що б цим двом Казаріним міг сказати Казарін грудня 2022 року? Такий у військовій формі…

Павло Казарін: У нас завжди є величезна спокуса судити наше минуле з позиції теперішнього, але при цьому ми забуваємо про те, що самі тоді відрізнялися від теперішніх.

Тобто ми змінюємось, і у нас з'являється спокуса судити інших за новими стандартами. Але реальність навколо нас постійно змінюється… Уявіть собі, якби я приїхав до вас в 2017 році і сказав: "У нас буде новий президент. Дайте мені телевізійний пульт. Дивіться, ось він", - ви б викликали швидку, тому що в 17-му році про президентські амбіції Володимира Зеленського, напевно, всерйоз не думав навіть сам Володимир Зеленський.

Тому не варто вигадувати самих себе заднім числом. Але якби я сьогодні мав можливість себе минулорічного про щось попередити, я б сказав: "Павло, ти купив собі абонемент в басейн. Викинь його і купи абонемент в тир". Якраз в той момент я обирав між тиром і басейном, і вибрав басейн. Це був не дуже логічний вибір, враховуючи все те, що почалося 24 лютого.

BBC: Ще одне банальне питання: які ваші творчі плани? Якщо говорити про цю книгу - ви напишете її сіквел чи допишете туди ще один розділ? Випустите ще одне видання, але з авторськими коментарями? Відкличете цей тираж чи залишите як пам'ятник епосі? Або просто поставите крапку і напишете вже нову книгу - художню, наприклад?

Павло Казарін: Мої творчі плани - це, напевно, Бахмут.

"Україна і українці визначають майбутнє"

BBC: Тоді максимально загальне питання як до людини, яка дуже вичерпно описала ситуацію, в якій ми опинилися напередодні війни. Скажіть, будь ласка, що буде далі?

Павло Казарін: Ви знаєте, це, напевно, такий величезний подарунок долі - опинитися всередині процесів, які визначатимуть картину завтрашнього дня. Причому, коли я говорю, що Україна і українці визначають майбутнє, я говорю не лише про політичну мапу, але й, перш за все, про етичну.

Ми зараз головна країна на планеті, нічого важливішого ніде не відбувається. Саме від закінчення нашої війни залежатиме те, що в ХХІ столітті світ вважатиме добром, злом, межами допустимого і так далі.

Я завжди є тією людиною, яка обирає найконсервативніший, мінімалістичний сценарій, аби не ставати заручником власних очікувань. І для мене все, що відбулося впродовж 2022 року, є подіями з поміткою "диво". Ми не зламалися, ми встояли і почали відвойовувати захоплені росіянами території.

Я би дуже хотів, щоб ми усі звикли до думки, що це не спринт, а стаєрська дистанція. Що ми не знаємо, коли закінчиться війна. Що безвідповідально налаштовувати себе на те, що уже навесні ворог буде викинутий за межі українських кордонів.

І, мені здається, одна з найважливіших речей, до якої ми мусимо звикнути, - це не забувати, що українські внутрішні паркани повинні бути нижчими за зовнішній фортечний мур. Тому що коли на фронті не відбувається якихось яскравих перемог, коли війна переходить, може і тимчасово, в якусь позиційну фазу, у нас виникає спокуса шукати винних, внутрішніх ворогів, влаштовувати полювання на відьом і шукати, хто всередині країни є меншим патріотом, а хто більшим.

Тоді ми починаємо цькувати не свого ворога, а своїх сусідів. А саме цього прагне Росія, коли вона намагається вбити клин між політичним керівництвом і військовим керівництвом, між Заходом і Сходом України, між тими, хто в тилу і тими, хто на передку. Було б дивним рішенням допомагати Росії досягати своєї мети.

Якщо ми будемо завжди пам'ятати, що внутрішні окопи не повинні бути ширшими за зовнішній рів по периметру нашої країни, це розуміння додасть нам витривалості і мотивації для того, щоб пробігти цей марафон. Тому що це одна з тих розвилок, яких я дуже побоююсь - що внутрішній розбрат почне руйнувати нашу цілісність.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!