Svoboda | Graniru | BBC Russia | Golosameriki | Facebook

Ссылки для упрощенного доступа

Формат режима: лишь бы не свергли


Российская "элита" слушает президентское послание

Яшина взяли. Лобанова взяли. У человека, который открыто против войны, в России одна дорога. В тюрьму. Думцы называют антивоенные взгляды "антироссийскими". Приравняли. И предложили всем ученым и преподавателям с такими взглядами увольняться самим. А потом, наверное, тоже в тюрьму, если не встанут на путь исправления. Борис Джонсон уже зовет: давайте к нам. А если они все-таки хотят оставаться дома, как политики, так и ученые? В разговоре об этом – политолог Аббас Галлямов, философ Денис Греков и ученый-биохимик Александр Гольдфарб. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Какие события в России? Такие, что всех, кого еще не додушили, додушим. Смотрим сюжет о последних посадках.

Илья Яшин арестован
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:33 0:00

Елена Рыковцева: С нами на связи Аббас Галлямов. Вы помните, были довольно долгие времена, когда мы говорили: ну зачем властям "Новая газета", "Эхо Москвы"? Все это называлось "форточками". У вас есть ощущение, что в качестве "форточек" даже сейчас все еще оставляли каких-то отдельных оппозиционных политиков, а теперь решили вообще закрыть тему "форточек"?

У человека, который открыто против войны, в России одна дорога – в тюрьму

Аббас Галлямов: Содержательно я согласен с тем, что вы сказали, но считаю слово "форточка" не очень операбельным: с технологической точки зрения оно не очень хорошо объясняет, что происходит. Дело в том, что массовые репрессии на самом деле не нравятся большинству россиян, в том числе даже сторонникам режима – это очень важно зафиксировать. Они не нравятся оппозиции – это понятно, но они не нравятся и большинству сторонников Путина. Режим это прекрасно понимает, в Кремле сидят хорошие социологи, они правильно интерпретируют получаемые данные и понимают, что нельзя сделать репрессивность главной характеристикой режима. Когда человек начинает говорить – "Путин", "Кремль", первое, что приходит ему в голову: не должно быть слова "репрессии", подавления свобод, демократии и так далее.

Какие-то другие определения должны приходить на ум обывателю; идеально, если обыватель скажет – патриотичный, заботится о народе. Пусть даже не настолько позитивные, какие-то более нейтральные характеристики, но самое главное, чтобы человек с ходу не говорил "репрессивный", потому что если репрессивность станет главной характеристикой режима – это прощай легитимность. Рейтинги и так падают, а тут вообще ничего не останется. Править с опорой исключительно на силовой ресурс можно, но не очень долго, исторически это будет все равно обреченная власть. Чтобы власть не чувствовала себя обреченной, чтобы люди не чувствовали, что она обречена, она должна все-таки иметь какую-то социальную базу. Чтобы не растерять ее, режим старался; понятно, он применял власть, применял репрессии, но все-таки хотел, чтобы это не было единственной его характеристикой. Поэтому оставляли таких людей, как Илья Яшин и Юлия Галямина, то есть ярких оппозиционеров оставляли на свободе.

Елена Рыковцева: Того же Навального долго оставляли на свободе, не закатывали, как его брата, например, которого меньше знали.

Аббас Галлямов: Вы абсолютно правы, это очень хороший пример, подтверждающий мою точку зрения: Навального посадили только после того, как стало понятно, что не посадить его нельзя никак. Ведь если бы Навальный оставался на свободе, то он порвал бы "Единую Россию" во время думской кампании, никакое электронное голосование и прочее не спасло бы власть, либо эти фальсификации привели бы к реальному массовому протесту. Его посадили, когда стало понятно, что под угрозой реально контроль Кремля над Государственной думой. Тот факт, что до этого его не сажали, пытаясь оставить на свободе, как раз подтверждает мою точку зрения, что Кремль понимает опасность скатывания в откровенную диктатуру, в глазах людей, своих сторонников, по крайней мере, он пытается выглядеть сильным, способным применить власть, может быть, даже чересчур жестким, но все-таки не откровенной диктатурой, не откровенно репрессивным.

Массовые репрессии на самом деле не нравятся большинству россиян, даже сторонникам режима

Сейчас ситуация, похоже, начинает меняться. Здесь самое интересное… У меня пока нет однозначного ответа, что это – Путин ли дал на это добро или все-таки силовики, воспользовавшись ослаблением Путина (а Путин очевидно слабеет), уже начали самостоятельную игру, то есть сами двинулись в том направлении, которое считают нужным, закручивая гайки, ставя Путина перед фактом, понимая, что отыграть назад он уже не сможет. То есть они делают его своим заложником. Пока он пытается править, опираясь на два инструмента: и на силовой, и на политический – Кириенко, Громов, медиа, федеральные компании, – а силовики пытаются отодвинуть политический блок и превратить всю политику исключительно в функцию самих себя. А может быть, Путин сам откровенно решил двинуться в ту сторону. Пока недостаточно фактуры, чтобы уверенно утверждать, первый это вариант или второй.

Аббас Галлямов
Аббас Галлямов

Елена Рыковцева: Получается, что пока Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, сейчас мы будем говорить о Михаиле Лобанове, нашем замечательном госте, который тоже сел на 15 суток, – этих имен, которые на слуху, все-таки мало. Наверное, прохожие в Москве скажут, что они знают Илью Яшина, но ведь также сажают и репрессируют людей, про которых не знают. Это даже не назовешь показательной поркой, это репрессии людей за какие-то несчастные перепосты, за вывешенный на балконе лозунг "Нет войне", за банковскую карточку "Мир", которую человек публично держал в руке. Что им это дает? Это даже не политики – это просто люди, которые не хотят войны, а их действительно сажают.

Кремль понимает опасность скатывания в откровенную диктатуру и пытается выглядеть сильным, но все-таки не откровенно репрессивным

Аббас Галлямов: Вы ищете политический смысл там, где его в принципе может и не быть. Этих людей сажают не потому, что Кремль или кто-то еще решил, что это объективно политически выгодно. Кремль просто децентрализовал насилие, передал контроль над политическим насилием силовикам, в значительной степени силовики сами взяли его себе, и теперь это уже следствие всего лишь того, что у силовиков слишком много власти. То есть они сажают сами, а о политической составляющей думают меньше всего, не думают о политических последствиях. Это не та публика, которая оперирует такими понятиями, как рейтинги, легитимность, избирательная кампания и так далее. Они просто знают, что есть враги, соответственно, ты получаешь звездочки за то, что борешься с этими врагами. Эти аресты не преследуют какой-то политической цели, они рутинизировались, превратились в следствие того, что происходит в стране.

Елена Рыковцева: Вы думаете, что Путин может не принять участия в решении закатать все до последней травиночки или оставить еще каких-то два перышка? Это, конечно, их работа, цель всей их жизни. Значит, если это решение об уничтожении всего живого передано в руки силовиков, рассчитывать уже не на что? Значит, все, кто против войны, сейчас должны принимать решение, оставаться и молчать или действительно уезжать?

Аббас Галлямов: Я не могу уверенно утверждать, что Путин уже не принимает участия во всем этом. Это очень динамический процесс, он разворачивается прямо сейчас. Пока уверенно говорить о том, что происходит, я думаю, не может никто, включая игроков, включая самого Путина, Патрушева, Бортникова, Турчака, Кириенко и иже с ними. Сейчас складывается новая конфигурация. Понятно, что вся система пришла в движение в связи с вновь складывающимися обстоятельствами. Важнейшей составной частью этого движения является ослабление роли Путина как модератора в отношениях между элитными группами. Формируется новая реальность.

Можно ли говорить о том, что все безнадежно? Конечно, нет. Если силовики окончательно получат эту власть в свои руки, понятно, что пострадает масса людей. Вообще, силовики – это уходящая историческая натура. Режим не может до бесконечности держаться на штыках. Он может продержаться какое-то время, может несколько лет, но в любом случае конечная штука. Как говорил Наполеон, штыки хороши всем, кроме одного – на них невозможно долго сидеть. Они просто уничтожат экономику, уничтожат свою кормовую базу, уничтожат легитимность. Какую-то избирательную кампанию режим просто не переживет.

Если вывести за скобки судьбы людей, то на самом деле, объективно говоря, оппозиционерам, противникам режима окончательный переход власти к силовикам исторически выгоден, то есть это уже обреченная штука, этот режим рухнет. Другое дело, что, конечно, при этом пострадает масса людей. Вы спросили, что делать оставшимся? Конечно, надо понимать все риски, они возрастают, будут возрастать и дальше, поэтому тому, кто не готов рисковать, наверное, стоит уехать. Буквально только что мне написали, что вроде как уехал Рыжков; я не знаю, правда это или нет, я не видел подтверждения ни в одном медиа. Осуждать сложно, уехал – молодец, как минимум будет жив.

Режим не может до бесконечности держаться на штыках, он рухнет

С другой стороны, надо понимать, что есть политики (у Аристотеля есть понятие "политическое животное"), люди, для которых политика настолько важна, что в какой-то момент она становится для них важнее даже их личного благополучия. Яшин же не уехал, а пошел и сел. В принципе, это будет способствовать его раскрутке, будет способствовать ослаблению режима. Будет происходить то же самое, что и с Навальным, что до этого происходило с Манделой. Объективно говоря, Яшину это выгодно, судя по тому, что он не уехал и рискнул (или Кара-Мурза, или Навальный). К кому-то мой совет уезжать относится, а к кому-то – нет. Если вы готовы рисковать, вы идете с открытым забралом, честь вам и хвала, такие люди и достойны конечной победы.

Елена Рыковцева: Это, кажется, большая цифра поддержки: называют 80, 77, 65% поддержки всей этой операции. Но на самом деле это чистая правда: в реальной жизни, даже в наших опросах, незнакомому человеку под камеру для публичного обозрения масса людей говорят, что они против войны. Масса людей против нее, масса людей не может как-то не проявить свою позицию. Сейчас за то, что человек против, не может это принять, в стране предлагают вычищать мозги. Послушаем спикера ГД Володина.

Володин об инакомыслящих в системе образования
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:22 0:00

Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Греков. Вы понимаете, что это вы – человек, фактически всадивший нож, что вы как преподаватель себе позволили?

Денис Греков: Это был мой пост в фейсбуке. Я всегда не стеснялся высказываться в соцсетях от своего личного имени, так что я бы не сказал, что этот пост был какой-то особенный, просто он срезонировал, так вышло.

Елена Рыковцева: Наши слушатели просто не знают, о чем был пост. Пост на тему того, что нет войне.

Володин явно воспринимает работу преподавателя как работу пропагандиста

Денис Греков: Да, среди прочего я выступил против войны, хотя общая тема поста была не вполне связана с войной. Я анализировал, как война отразится на определенных пропагандистских стратегиях, связанных со Второй мировой и с Великой Отечественной войной, которые используются для управления массовым сознанием. В том числе я там высказался и по поводу этой войны тоже.

Елена Рыковцева: Дальше вы не можете работать с такой позицией в вузе, вам предлагают уйти, вы уходите, а потом еще и приходится уехать, чтобы не повторить судьбу того же Ильи Яшина.

Денис Греков: Да, все верно. Риск был слишком велик, и я предпочел уехать.

Денис Греков
Денис Греков

Елена Рыковцева: Вы же не один такой. Неприятие всей этой истории по-человечески скорее объяснимо, чем ее приятие.

Денис Греков: Это подход, который можно назвать вполне себе идеологическим, характерным более для эпохи тоталитарных, чем современных государств. В современных государствах всегда допустима какая-то дискуссия, она ведется открыто, университеты вообще являются свободными пространствами для любых научных тем, для любых рассуждений, для ведения любых дискуссий, в том числе на самые спорные темы, и для столкновения разных мнений по этому поводу. Поэтому то, что я услышал от спикера Госдумы Володина, я интерпретирую как возвращение, по сути дела, может быть, не к тоталитарному, но уже к вполне себе советскому строю. Он явно воспринимает работу преподавателя как работу пропагандиста, только он должен пропагандировать то, что нужно господину Володину, а не высказывать свое мнение о чем-то еще. Собственно, в этом и состоит подход. Он обвиняет преподавателей в пропаганде в пользу каких-то других государств, а фактически обвиняет их в том, что они не являются пропагандистами режима. Систему образования он воспринимает исключительно как систему промывки мозгов.

Эта война является одним из самых крупных предательств национальных интересов России

Елена Рыковцева: Там у него было слово "антироссийская позиция". Вы заметили, как лихо "антироссийскую" приравняли к "антивоенной"? Как вы считаете, насколько глубоко это сейчас входит в сознание граждан, что антивоенное равно антироссийское?

Денис Греков: Я думаю, это намеренное высказывание. Оно сконструировано с целью именно навязать такое отношение, что антивоенное равно антироссийское. Хотя, с моей точки зрения, по факту эта война является, наверное, одним из самых крупных предательств национальных интересов России.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим еще один печальный сюжет о судьбе преподавателей, ученых, которые позволили себе проявить свою позицию.

Преподаватели против войны
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:12 0:00

Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Гольдфарб, ученый. Мы только что с Аббасом обсуждали политическую часть дела. Когда закатывают оппозицию, они, наверное, думают, что на экономике это не сказывается, но когда закатывают ученых за позицию и выдавливают, это невыгодно стране уже чисто физически, экономически. Вы чувствуете в словах спикера Госдумы угрозу того, что страна просто ополовинится по части ментальной, научно?

Александр Гольдфарб: Я не очень понимаю, что вы вкладываете в понятие "страна". В глазах Володина и всей правящей команды они и есть страна. Для них фронда инакомыслия в нынешней ситуации смерти подобна – это прямая угроза их власти. Эти люди пойдут их свергать не напрямую, а опосредованно, потому что люди в вузах, в школах влияют на массовое общественное мнение молодежи. Для них нет понятия интересов страны, для них есть понятие интересов политической группы, которая составляет власть. Соответственно, для них это экзистенциальная угроза, и они будут это всячески давить до тех пор, пока у них есть на это силы, ресурсы и возможности.

В глазах Володина и всей правящей команды они и есть страна, для них фронда инакомыслия в нынешней ситуации смерти подобна

Елена Рыковцева: То есть власть первична, а все остальное, то, чем живут люди, – вторично. Себя они обеспечили, а остальное не важно. Что бы вы сказали о буквально вчера прозвучавшем предложении Бориса Джонсона: ребята, в конце концов, давайте, мы вас примем, приезжайте? Может быть, хотя бы это простимулирует их прекратить репрессии в отношении ученых, хотя бы из ревности, чтобы они не достались другому?

Александр Гольдфарб: У меня очень сильное чувство дежавю, потому что все это мы уже проходили в 70-80-е годы, когда у очень многих была возможность уехать по израильской линии. Но туда мог попасть кто угодно, люди уезжали даже не по израильской линии, их активно выдавливали, начиная с писателя Володи Максимова, и даже высылали, как Солженицына. Речь шла о тех, кто оказывает влияние на общественное мнение. Не поедешь – посадим. Мне в свое время тоже так сказали, и я, естественно, уехал, потому что сидеть – это неправильно.

Александр Гольфарб
Александр Гольфарб

Я не согласен с Галлямовым, что это выгодно какому-либо политику. На одного Нельсона Манделу, который таким образом становится национальным лидером, приходятся десятки таких, которые оттуда не выходят, и пока они там сидят, их эффект тоже достаточно маленький. Есть люди, которые думают иначе, которые не могут иначе, такие, как Кара-Мурза, как Навальный, они могли уехать и не уехали, как Ходорковский раньше. Помню, где-то в 1975 году я шел по набережной Москвы-реки с основателем Хельсинской группы Юрием Орловым и говорил ему: "Юрий Федорович, вас же посадят". Он отвечал: "Нет, когда я буду понимать, что меня вот-вот посадят, я возьму и уеду". Но его посадили до того, как он сообразил, что его точно посадят, и он просидел много лет. Да, есть такая линия, она всегда была у чекистского сословия – выдавливать за границу тех, кто может составить основу другого, альтернативного общественного мнения, потому что это угроза для системы власти. В этом смысле это государственная угроза, потому что они не видят разницы между действующей системой власти и российским государством.

У меня очень сильное чувство дежавю, потому что все это мы уже проходили в 70-80-е годы

Елена Рыковцева: Аббас, как вы это объясните? Выходит Путин, и все его выступление – в какой-то части Украина, в какой-то части – "во всем виновата Америка, где живут плохо и мешают нам жить хорошо", но ведь оно же, как правило, посвящено экономике, процветанию, науке, обещаниям, выплатам. Очень многое в том, что он говорит, строится на том, как заботятся об ученых, которые создают тот самый продукт, которым он так хвастается. Как будто бы вроде эти депутаты должны поддерживать этих людей. Они этого не делают, они им открыто предлагают валить, всем валить, кто не согласен. А поскольку несогласных много, они предлагают валить цвету российской науки. Вы не видите здесь противоречия – подрывать основы того, о чем Владимир Владимирович говорит, как о деле своей жизни?

Аббас Галлямов: Если Путин к чему-то нас и приучил, так это к тому, что верить тем словам, которые он произносит, это совсем дураком быть.

Елена Рыковцева: Они должны подыгрывать, или они не должны подыгрывать ему? Он играет в то, что он отец народа, но они же тоже должны подыгрывать: мы тоже за народ. А каким образом они могут быть за народ и за его процветание, если они отрубают огромный пласт ученых, преподавателей, лучшие мозги, которые двигают прогресс в Российской Федерации?

Аббас Галлямов: Вы поймали их на противоречии, которое объективно существует, с этим ничего не поделаешь. Две цели (одна долгосрочная, одна краткосрочная) действительно вошли в столкновение, оказались взаимоисключающими. Цели долгосрочного развития, конечно, требуют плюрализма мнений, расцвета дискуссий. Но эта цель противоречит краткосрочному интересу – интересу удержания власти. Путин, реализуя в своей реальной повседневной повестке вторую цель, тактическую, цель удержания власти, не забывает при этом время от времени проговаривать цель долгосрочную, пытаясь просто обмануть избирателя. Думцы вслед за Путиным тоже считают первую цель удержания власти главной, и они в данном случае ее реализуют. Они выдавливают из страны всех тех, кто угрожает, забыв о долгосрочных интересах.

Поскольку слова в российской политике ничего не весят, то, что они делают сейчас, совершенно не помешает им завтра выйти и на голубом глазу проголосовать за какое-нибудь постановление или даже придумать очередной законопроект о необходимости поддержки молодых ученых, и они снова будут говорить, что они за долгосрочное развитие, за расцвет науки, образования. Наличие противоречий между долгосрочными и краткосрочными целями как раз и говорит о том, что режим уже вступил в стадию упадка, заката. Когда цели входят в противоречие друг с другом, ты уже, в принципе, предпочитая краткосрочную цель долгосрочным, сам гробишь свое собственное будущее.

20 лет назад этого противоречия еще не было, режим был еще молод, свеж, у него было блестящее будущее. Сейчас это противоречие обозначилось, оно все более жестко встает в повестку. Теперь уже говорить о том, что у режима светлое будущее, не придет в голову никому, даже самым лояльным лоялистам. Поверьте человеку, который регулярно сверяет свою точку зрения с общественным мнением, проводя фокус-группы во время избирательных кампаний. Я вас уверяю, что последние несколько лет исторический оптимизм вообще исчез из тех формулировок, которые выдают избиратели, включая лоялистов. Еще пять-шесть лет назад они были полны надежд на то, что "с Путиным вместе мы построим светлое будущее, страна встанет с колен, сначала укрепим внешнеполитические рубежи, потом наконец-то наведем порядок в стране, все весело заживем". Вот сейчас этой надежды на то, что с Путиным весело заживем, вообще нет, даже у лоялистов, то есть у них мотивация уже не позитивная – "верим в светлое будущее", а негативная: а вдруг без Путина будет еще хуже? Они не верят в будущее, они его боятся. Это тоже говорит о том, что будущего у режима нет, потому что жить вчерашним днем, боясь будущего, до бесконечности невозможно, все равно в какой-то момент появится альтернатива, какой-то светоч, как, условно говоря, когда-то появился Ельцин на фоне Горбачева.

Наличие противоречий между долгосрочными и краткосрочными целями говорит о том, что режим уже вступил в стадию заката

Елена Рыковцева: Я назвала бы это белорусским синдромом. Много лет белорусы голосовали за Лукашенко (я не говорю о последних событиях двухлетней давности), лишь бы не было хуже: у нас есть маленькая стабильность, мы другого не хотим. Где-то россияне перешли к этому состоянию: нам хватит, нам достаточно.

Аббас Галлямов: На самом деле до бесконечности эта аргументация не работает. Люди по своей природе стремятся к счастью, они не хотят жить в ощущении постоянной боязни. Когда ты их постоянно заставляешь бояться будущего, в какой-то момент они бессознательно начнут искать альтернативы, в какой-то момент найдут их в ком-то, может быть, в несистемной оппозиции, в Навальном, может быть, в системной оппозиции, условно говоря, Зюганов сменится какими-то молодыми коммунистами, и там они увидят альтернативу. Может быть, даже в рамках самой системы родится какая-то альтернатива, как когда-то постфранкизм родился в рамках франкизма.

Стратегия запугивания будущим – это в любом случае стратегия временщика. Поэтому я и говорю об исторической обреченности. Режим сейчас уже функционирует в формате: нам бы день простоять, ночь продержаться. О долгосрочной стратегии речь уже не идет. День прошел, и слава богу, не свергли сегодня – дай бог, и завтра не свергнут, за эти два дня успеем что-то награбить, наворовать, а потом, может быть, удастся где-нибудь спокойно прожить старость: не в Швейцарии, в которую тебя не пустят, так, может быть, хотя бы в Геленджике.

Елена Рыковцева: Посмотрим опрос: что предлагают прохожие в Москве делать с теми учеными, преподавателями, которые против войны. Денис, кстати, там, где вы работали, вам предлагали как-то объяснять вашим студентам "правильные" цели и задачи этой "специальной операции"? У моей коллеги дочь учится в школе: им раздавали методичку, для чего нужна "специальная операция", семь пунктов, которые должны были усвоить дети. Для взрослых такое существует?

Стратегия запугивания будущим – это в любом случае стратегия временщика

Денис Греков: В моей практике этого не было, но руководство вуза собирало старост студенческих групп и стимулировало их доносить на преподавателей с антивоенной позицией. Студенты были в шоке.

Елена Рыковцева: Спасибо им за это.

Как поступать с преподавателями, занимающими антивоенную позицию?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:04 0:00

Елена Рыковцева: Все время обращаю ваше внимание на то, что это люди, к которым подходят другие люди с камерой, и они не боятся высказаться на эту камеру. Вы можете себе представить: если эти люди находятся на очень небольшом участке территории за очень небольшое время, то сколько таких людей в реальной жизни! По-моему, много. Нам понятна мотивация политиков, которые знают, что их ждет, знают, какой срок их ждет, но они остаются, потому что все равно в любом случае это часть их политической карьеры. Знаете ли вы ученых, которые остаются не потому, что им некуда ехать: из принципа, занимая ту позицию, которую называют антироссийской, тем не менее, они остаются? Чем они при этом руководствуются?

Александр Гольдфарб: Трудно сказать. Каждый принимает решение в первую очередь в рамках своей собственной жизни, карьеры, личных обстоятельств и всего прочего. Если человек занимает четкую антивоенную – а это значит антигосударственную позицию, и он умный человек, то в нынешней ситуации ему ничего хорошего не светит. Либо он должен молчать, стараться пережить это время, либо он должен уезжать, либо он рискует. Поэтому всякие люди по-разному не хотят уезжать. Есть очень небольшое количество людей, которые считают, что они должны оставаться на своих местах вопреки своему конфликту с государственным курсом, из-за чувства долга. У одних это долг перед студентами, аспирантами, у других это долг перед наукой в высоком смысле, у третьих это долг перед семьей и так далее. А некоторые даже говорят, что у них долг перед Россией, что должны оставаться какие-то люди для того, чтобы это дело сохранить, чтобы огонь горел, тем не менее.

Исторически такие люди были и раньше, даже при нацистском режиме, и, естественно, при советском режиме. Это выдающиеся люди, некоторые из них пропали, некоторые смогли выжить, но режим из-за них не упал, потому что в те времена всех скрутили в бараний рог, и сейчас, видимо, будет то же самое. Этот режим упадет только в результате поражения в столкновении с коллективным Западом. Так что единственная серьезная надежда у этих людей – это дождаться этого дня.

Те, кто за войну, это в основном публика, не способная на личное политическое действо, на нее не положишься

Елена Рыковцева: Аббас, какие надежды мы должны вложить в то, что находятся люди, которые так себя проявляют? Не кажется ли вам, что, поскольку власть очень хорошо знает, сколько их, может быть, поэтому отменили "прямую линию" президента с народом? Если они знают реальное количество людей, которые против войны, может быть, они действительно не стали рисковать именно из-за этого?

Аббас Галлямов: По моей оценке, людей, занявших антивоенную позицию, сейчас примерно 32-36%, а людей, занимающих провоенную позицию, где-то 53-57%. Но надо принимать во внимание качество этих людей. Те, которые за войну, это в основном публика, не способная на личное политическое действо, они на улицу не выйдут, это в значительной степени конъюнктурная публика, на которую не положишься. Как только режим начнет слабеть, они побегут, как крысы с корабля. Те, кто занимает антивоенную позицию, несмотря на то, что их меньше, это, наоборот, как раз люди со стержнем, с характером, то есть это качественно другой электорат, это люди, способные к протесту, личному политическому действу.

В предыдущий год во время протестов, связанных с арестом Навального, казалось бы, протесту сломали хребет, очень жестоко с ним обошлись, не просто Росгвардия избивала людей, на протяжении месяцев участников протестов массово вылавливали с помощью камер видеофиксации и давали им реальные сроки. Но как только началась война, опять десятки тысяч людей по всей стране начали выходить на улицы, и в первые дни КПЗ были забиты людьми. Потом их опять силой выдавили с улицы, но протесты идут и сейчас: от почти каждый день проходящих одиночных пикетов до массовых расклеек, граффити и так далее, и заканчивая поджогами военкоматов. Протест меняет формы, будучи выдавленным с улицы, но он не исчезает в никуда, и эти люди настроены гораздо более активно и решительно, чем сторонники режима. Вы говорите о количестве людей, о том, много их или мало, а я все время призываю обращать внимание не только на количество, но и на качество.

Отмена "прямой линии" имеет несколько причин, и одна из них – та, о которой вы сказали. Безусловно, Кремль знает о реальных общественных настроениях. Другое дело, что он скрывает от нас эти реальные цифры, но сам он понимает, насколько сильно выражена антивоенная позиция. Конечно, он меньше всего хочет, чтобы Путин лично с ней столкнулся. И в первую очередь это все-таки связано даже не с тем, о чем вы сказали, а с тем, что Путин просто чувствует растерянность, ему по-настоящему нечего сказать. Нет военных успехов, хвастаться нечем. А лояльная публика – это та публика, которая любит и ценит его не за красивые глаза, а за политические победы. Акела, который промахнулся, это уже не Акела. Те, кто еще вчера послушно бежали за ним, после того, как он промахнулся, готовы ему глотку порвать. Путин сейчас явно промахнулся, видно, что он рассчитывал на блицкриг, но никакого блицкрига не получилось. И вообще, российская армия, от которой ожидали, что она за три недели дойдет до Ла-Манша, вместо этого через три недели вылетела из-под Киева и не может дойти до Харькова, какой-то Лисичанск у линии разделения захватили – и радуются этой великой стратегической победе.

Акела, который промахнулся, это уже не Акела. Те, кто еще вчера послушно бежали за ним, готовы ему глотку порвать

Это явное несоответствие тем завышенным ожиданиям, которые создавались на протяжении долгих лет. Это, конечно, ослабляет политические позиции Путина. Путин, безусловно, это чувствует, он, безусловно, растерян – это видно. Он не в состоянии регулировать конфликты элит, они уже выясняют друг с другом отношения в публичном пространстве. Недавно Володин с Турчаком друг друга публично, по сути, оскорбляли. При Путине, когда он был в форме, никто себе такого не позволял, все знали, что он может сурово наказать за такие вещи, когда элитное грязное белье тащат на публику и начинают при людях его демонстрировать и стирать. Если вдруг получится переломить ход войны и добиться каких-то серьезных успехов, конечно, он сразу же побежит с этим к народу, понимая, что успех легитимизирует. Но пока успеха нет, ни о какой легитимизации нечего и говорить.

Елена Рыковцева: Если это маркер, то мы надеемся, что этой "прямой линии" не случится никогда.

ВИДЕО ЭФИРА

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG