Сергей Медведев: "Rule, Britannia! Britannia rule the waves://Britons never will be slaves". ("Правь, Британия! Правь волнами://Британцы никогда не будут рабами"). Эта патриотическая песня Великобритании была написана по поэме Джеймса Томсона на музыку Томаса Арна в 1740 году, когда Британия была на пике своего могущества, занимая ¼ земной поверхности и управляя ¼ населения Земли. Господствуя на морях, Британия завоевала мир не столько при помощи военной силы или пиратства, сколько при помощи свободной торговли, распространяя свои институты, позже начала нести "бремя белого человека". Почему же эта империя так быстро распалась? Что осталось от нее в наши дни?
Корреспондент: Империя возникла благодаря господству Британии на море. Тут можно вспомнить Фрэнсиса Дрейка, которого можно назвать пиратом "на службе Ее Величества". Официально Дрейк был корсаром, то есть имел государственный патент на грабежи кораблей противника. Находясь под покровительством английской короны, корсары значительную часть добычи отдавали в казну государства.
Фактически Британская империя стала прообразом современной глобализации. Ее принципом была свободная торговля и открытые рынки. Одновременно с рынками Британия распространяла свои институты: парламент, прецедентное право, – строила школы и железные дороги. Это сформировало в Британии мессианский комплекс, который вошел в историю под названием "бремя белого человека". Его певцом был Редьярд Киплинг.
Британская империя стала прообразом современной глобализации
Во второй половине ХХ века многие колонии стали независимыми. В некоторых случаях это был планомерный процесс, а в некоторых – кровопролитный, например, конфликты между Индией и Пакистаном и вокруг территории подмандатной Палестины. Все это является колониальным наследием.
Сегодня наследником Британской империи является Содружество Наций, во главе которого стоит британский монарх.
Сергей Медведев: С нами Александр Семенов, историк, приглашенный профессор истории Амхерст-колледжа, редактор журнала "Ab Imperio".
Хочу начать с работы Кришнана Кумара. Он пишет о пяти империях, сформировавших мир – Британская, Австро-Венгерская, Французская, Османская и Российская/Советская. Какая особая роль и миссия в этом ряду была у Британской империи?
Александр Семенов: В современной историографии Британская империя более всего сближается с Российской империей (или противопоставляется ей, но рассказывается как бы в одном рассказе). Почему? Если встать в центр Европы, то получается, что Британская и Российская – это были империи за пределами континента, то есть они были одной ногой на европейском континенте, но могли использовать ресурсы, мобилизовывать их за пределами этого континента. В смысле баланса власти именно Британская и Российская империи выполняли негативную функцию в Европе: они предотвращали ее объединение. Достаточно вспомнить Наполеона: континентальная блокада, попытка объединить Европу и поражение этого проекта, во многом благодаря тому, что Российская и Британская империи в наполеоновских войнах действовали совместно.
Сергей Медведев: Кто-то из британских историков писал, что Британия стала империей как бы помимо своей воли. И действительно, глядя, как они расширялись, – это какие-то пираты, фактории но не было единого государственного проекта, не было государственной идеологии империи. Она сложилась как бы сама собой в результате свободной торговли.
Британская империя сложилась как бы сама собой в результате свободной торговли
Александр Семенов: Это так, если мы на секунду забудем про Ирландию. Островное положение, соревнование с континентальной Европой вызвали этот акцент, который связан, прежде всего, с военно-морской силой и с торговлей. Джон Роберт Сили, один из главных историков Британской империи, идеолог империализма во второй половине XIX века, говорил, что Британия обрела империю в припадке забывчивости, по случайности. Это не совсем так. Действительно, в какой-то первоначальный момент это была империя, построенная предпринимателями. Очень важную роль играл процесс колонизации. В этом смысле, например, казачьи переселения в Сибири не так далеко ушли от чартерных колоний, которые оказывались в Северной Америке.
Свободная торговля – да, действительно, это была политика, и она была связана с классической политэкономией, с Адамом Смитом. Но в истории Британской империи тоже происходили интересные изменения. Если мы посмотрим на конец XIX – начало ХХ веков, то именно Британская империя начинает проводить политику протекционизма. Именно в Британской империи, в доминионах, то есть в "белых" колониях (Африка, Зеландия, Новая Зеландия и Австралия) впервые появляется запрет на миграцию.
Существует такая точка зрения, что империя лишила Россию нации
Сергей Медведев: Я перечитал совершенно замечательную книгу Нила Фергюсона "Империя", где он говорит, что это была не злая империя, не империя канонерок, а империя свободы, свободной торговли. В частности, он много пишет об отмене рабства.
Александр Семенов: Роль Британской империи в запрете работорговли, а потом и эксплуатации рабского труда была велика. Ранняя история индустриализации во многом была связана с доступностью дешевого сахара из Карибов. Рождение английского/британского рабочего класса было связано как раз с этими поставками и с рабской эксплуатацией. Здесь историки обращают внимание на то, что рабство – это был один из элементов несвободного труда. Существовали и другие формы несвободного труда, например, зависимые отношения относительно земельного производства в Индии. И они сохранялись гораздо дольше.
Сергей Медведев: Но мы не можем забывать об опиумных войнах, о восстании сипаев, о кровавых эпизодах Британской империи.
Александр Семенов: Наиболее интересный парадокс – это как раз сочетание деволюции, демократизации, либерализации имперского управления, то, что касалось "белых" доминионов, и то, как именно в этих контекстах складывалась ситуация расового исключения, расового насилия, ограничения в правах. Это, прежде всего, документировано по отношению к Южной Африке, когда в результате предоставления статуса автономии и самоуправления в 1910 году после бурских войн рождается система апартеида, которая просуществовала весь ХХ век.
Сергей Медведев: В России извечная дилемма – империя и нация. Существует такая точка зрения, что империя лишила Россию нации. А в Британии есть такая дилемма?
Александр Семенов: Сравнивая историю Британской империи в ее разнообразии с историей Российской империи, опять же, не приводя к единому знаменателю, мы можем взять много поучительного для себя. Самое простое, что можно сделать, – это указать на такую же диалектику между английским и британским. У нас все, что британское, переводится обычно как "английское", но это в корне неправильно. Например, существовал выход для тех обездоленных шотландцев, которые не могли вписаться в эту новую капиталистическую экономику на островах. Они всегда могли поехать в Индию и устроиться там администраторами. И в Индии они были британцы, но точно не англичане!
Другого выхода и развития у этих жалких островов просто не было!
Сергей Медведев: К нам присоединяется Андрей Остальский, британский журналист и писатель. Распад Британской империи тоже был естественным, как и ее складывание?
Андрей Остальский: Не могу удержаться от фразы, относящейся к становлению этой империи. Почему какие-то периферийные острова на западе Европы, с малоплодородной почвой, с плохим климатом, которые Юлий Цезарь и другие римские руководители считали недостойными колонизации, почему образовавшая в этом плавильном котле нация оказалась способной создать самую крупную империю в истории человечества? Я долго ломаю над этим голову и думаю, что плавильный котел, с одной стороны, создал такую талантливую, своеобразную, странную нацию, которая естественным образом оказалась склонна к морской торговле. А другого выхода и развития у этих жалких островов просто не было! И на основе этой морской торговли эта империя стала, как говорят некоторые, возникать сама собой: конечно, не было великого плана – все это происходило импровизационно и задним числом юридически оформлялось.
Сергей Медведев: Может быть, тут сыграли роль институты? Великая хартия вольностей во время глубокого Средневековья, и дальше – английское право, прецедентное право.
Андрей Остальский: Да. Демократия, ее прочность и раннее ее появление на Британских островах связано, прежде всего, с правовыми факторами, с относительной защищенностью индивидуума от государства, чего не было практически нигде!
На каком-то этапе содержание империи перестало быть выгодным предприятием, становилось убыточным, поэтому по тем же естественным причинам, по каким империя возникала, она должна была и исчезнуть. Апологеты империи скажут с достаточным основанием, что в отличие от Французской империи и от всех других империй в истории, Британская империя исчезала гораздо менее кровавым и страшным образом. Было проявлено гораздо больше доброй воли, а на самом деле здравого смысла, чем в других случаях. Британская политическая элита пришла к неизбежному выводу, что империю надо распускать каким-то плавным образом, сохраняя максимальное влияние Британии и возможность охранять торговые морские пути.
Сергей Медведев: Но при этом многие конфликты современного мира заложены бывшей имперской структурой – та же линия разделения Индии и Пакистана или то, как сейчас трясет Ближний Восток.
На каком-то этапе содержание империи перестало быть выгодным предприятием
Андрей Остальский: Конечно, ни абсолютным злом, ни абсолютным добром Британская империя не могла быть (абсолютных категорий в истории не существует). Но что было бы с индийским континентом и с Ближним Востоком без Британской империи? Мы уверены, что там сейчас было бы менее кроваво и менее страшно? У меня есть интуитивное подозрение, что могло быть и хуже, хотя доказательств у меня нет, как нет их и у левых, которые убеждены, что Британская империя была абсолютным злом.
И если даже допустить, что каким-то чудесным образом вообще не было бы никаких империй, что бы там существовало? Как развивались бы эти общества? Я опять интуитивно подозреваю, что тоже страшным и жестоким образом. Конечно, и мир был бы совсем другой, если бы не Британская империя. Как и Великая Римская империя определила стратегическую дорогу развития человеческой цивилизации, так и Британская империя была не менее основополагающей для нового этапа развития человечества индустриальной эпохи. Британская этика, уважение к индивидууму, достаточно скептическое отношение к государству – это же все тоже ценности, привнесенные Британской империей, при всех ее минусах и жестокостях порой.
В Британии теперь есть чувство вины. Наверное, это хорошая штука, если люди способы повернуться и сказать своей стране, нации, своему историческому наследию, что мы, вообще-то, во многом виноваты. Но когда нечего предложить взамен, какое общество, они думают, выстраивалось бы на всей этой территории? Посмотрите, какие жестокости творят индийцы друг с другом даже сейчас. Что, это обязательно наследие Британской империи? Вряд ли.
Сергей Медведев: В распаде империи, как я понимаю, большую роль сыграл Советский Союз.
Уважение к индивидууму, достаточно скептическое отношение к государству – ценности, привнесенные Британской империей
Андрей Остальский: Конечно! Советская империя вела борьбу против постимперского Запада, и на эту поддержку могли опираться национально-освободительные движения. Кроме того, умным представителям западной элиты становилось все более понятно: для того чтобы сохранить свое влияние в мире и противостоять Союзу и его экспансии, надо предложить альтернативу населению этих постколониальных стран, а значит, надо идти навстречу их чаяниям о национальной государственности.
Сергей Медведев: Рассуждает политический философ Илья Будрайтскис.
Илья Будрайтскис: Империализм и колониализм оставили очень плохое наследие. Мы видим, что сегодня страны, которые были под британским господством, совершенно не похожи на Британию. Целью колониализма, конечно, не являлось распространение цивилизации и той политической системы, которая господствовала в метрополии. Колониальные империи, в первую очередь Британская, были построены на неравенстве, на том, что колонии и метрополия жили в совершенно разных политических и экономических реальностях. Конечно, ни о каких плюсах говорить нельзя.
В "золотой век" колониализма (вторая половина XIX века) колониальные империи были одержимы идеей политического господства, идеей о том, что империя должна расширяться. У империи есть некая миссия господства над миром, и она реализуется через колонизацию.
Сергей Медведев: Шотландцы и ирландцы чувствуют себя частью имперского проекта?
Андрей Остальский: Из моего личного общения, скорее – нет. Но мы знаем, какую роль играли и шотландцы, и ирландцы и в британской культуре, и косвенным образом в Британской империи, особенно шотландцы. При этом были страшные восстания в Ирландии и их жестокое подавление. И это не забыто Ирландией.
Британские университеты – рассадник империалистического чувства вины
Шотландский национализм в большинстве случаев не такой уж и жесткий. Есть какие-то маргиналы, экстремисты, предлагающие чуть ли не террор, но все это не воспринимается всерьез. Тем не менее, по крайней мере, половина населения Шотландии предпочли бы, наверное, государственную независимость, хотя на референдуме они проголосовали против, потому что шотландцы прагматики, и это уравновешивает националистические чаяния. Когда они подсчитывают, во что обойдется отсоединение, как это ударит по жизненным стандартам, они начинают думать, что, может быть, сейчас не время. Отношения непростые, но они все-таки не на грани гражданской войны.
Сергей Медведев: Имперский менталитет остался сегодня у Британии?
Андрей Остальский: Британские университеты – это просто рассадник империалистического чувства вины. Попробуйте там сказать что-нибудь в защиту Британской империи – вас отменят!
Сергей Медведев: Но они выросли на почве, которую создала Британская империя.
Андрей Остальский: Разумеется! Британия никогда не была бы такой, какая она есть, со всеми плюсами и минусами ее институтов, если бы она не была прямым наследником Британской империи. И тот факт, что левые захватили университеты и там пышным цветом расцвела антиимперскость, – это в каком-то смысле прямой результат того, что эти институты созданы при Британской империи.
Сергей Медведев: Наверное, хуже всего были отношения у Британской империи с Российской империей, и это продолжается в наши дни.
Путину невыносима мысль, что может быть процветающее общество, основанное на принципах уважения прав человека
Андрей Остальский: Во времена царизма бывало и какое-то сближение. Но всегда была и взаимная подозрительность, историческое соперничество двух империй. Ленин ненавидел Британию, Сталин почему-то на британцев зуб точил больше, чем даже на главного противника – американцев. И сейчас Путин опять скрипит зубами при любом упоминании ненавистных англосаксов. Есть ли тут какая-то объективная основа? Является ли действительно Россия, как наследник высшего проявления континентальной империи, историческим противником империи морской?
Прекрасно известны во многом антинаучные концепции, которыми руководствуется и Дугин, и его германские предшественники, которые говорили: эти два начала несовместимы и должны вести экзистенциальную битву, одна должна быть уничтожена. То, что в основе государственного устройства лежат противоположные принципы, конечно, говорит об их полной несовместимости. Для СССР и для путинского правительства просто невыносима сама мысль о том, что может быть процветающее общество, основанное на принципах уважения прав человека, правового государства и так далее.
Сергей Медведев: В любом случае Британскую империю можно сравнить с Римской – это гигантские империи, создавшие современный мир: Рим – еще со времен Античности, и Британская империя – со времен Нового времени, в котором она сформировала мир глобализации, торговли, мир, который живет на воде вокруг большого океана. Одновременно это и мир свободы и прав человека.
Форум