Сегодня специальный гость Радио Свобода – Владимир Юровский, музыкальный руководитель и главный дирижер Баварской государственной оперы.
Сергей Медведев: В 2014 году в Концертном зале Чайковского в Москве вы исполняли "Военный реквием" Бриттена. Перед этим произнесли довольно долгую речь на тему "музыка и война". Это были первые недели российского вторжения в Украину, оккупации Донбасса. Хотя вы впрямую об этом не говорили, ваш месседж был понятен. Вы говорили в том числе о том, кому был посвящен этот реквием, о друге Бенджамина Бриттена, о гомосексуальности Бриттена, и это тоже звучало как вызов России, которая только что начала принимать фашистские законы о пропаганде гомосексуализма.
Сейчас премьера в Баварской государственной опере, поставлена опера Мечислава Вайнберга "Пассажирка". Я был глубоко впечатлен – это новая редакция. Опера фактически развернута в сторону Германии и немецкой вины. Чья это была идея и как вы рассматриваете такой способ обращения с классикой?
Владимир Юровский: Вайнберг – все-таки классик нашего времени, он умер в 1996 году. Моя семья, как и ваша, его замечательно знала. Правда, я лично с ним никогда не сталкивался, потому что уехал из Советского Союза в 1990 году, когда Вайнберг был еще жив, но уже довольно тяжело болен.
Я чувствовал себя причастным ко всей истории его жизни. Мой прадед Давид Блок тесно сотрудничал и дружил с Соломоном Михоэлсом. После убийства Михоэлса в какой-то момент очередь была и за прадедом. Они были членами Антифашистского комитета, основанного во время войны, в него входили видные еврейские деятели советского искусства, их тогда посылали в Америку собирать деньги для Красной армии, для победы. Они были таким рупором советского правительства, осуществлялось очень большое давление на союзников, чтобы открыли второй фронт.
Когда война закончилась, они стали не нужны, и Сталин начал осуществлять свою людоедскую кампанию по если не уничтожению, то по крайней мере изоляции всех евреев от основной части СССР: из центра их должны были всех изгнать. За моим прадедом тоже пришли в декабре 1948 года, но он, по счастью или по несчастью, умер своей собственной смертью от инфаркта во время репетиции со своим кинооркестром, арестовывать было уже некого.
Вайнберг не хотел выходить из тюрьмы, пока жена не сказала три слова: "Метек, Сталин умер"
Вместо него арестовали его архив, часть потом вернули, но все фотографии с Михоэлсом оттуда исчезли. Вайнберг сам потом загремел в тюрьму, в декабре 1952 года его посадили по какому-то совершенно дикому бредовому обвинению, что он собирался чуть ли не Крым отдать англичанам или прорыть канал под Кремлем, чтобы кого-то убить. Его 78 дней продержали в Бутырке, а потом отпустили.
Сергей Медведев: Вайнберга освободили в связи со смертью Сталина. Он не хотел выходить из тюрьмы, пока следователь не дал трубку его жене и она сказала три слова: "Метек, Сталин умер". И только после этого Вайнберг согласился выйти из тюрьмы на Лубянке.
Владимир Юровский: За ним начали следить в 1948 году. Между нашими двумя семьями были довольно тесные связи. Я, как и все советские дети, вырос на музыке Вайнберга, на "Винни-Пухе", на "Каникулах Бонифация". Мы видели его фильмы: "Укротительница тигров", "Летят журавли". Я не ощущал, что имею дело с классическим произведением, хотя "Пассажирка" вышла на свет много лет спустя, уже после смерти Вайнберга.
Существуют абсолютно идеологические произведения
Но все равно был очень знакомый язык, знакомая температура, знакомые темы, проблемы и в музыке, и в либретто. Это объяснялось просто: и автор либретто, и автор музыки были прежде всего советскими гражданами, и они боялись всесильного советского цензора, пытались его каким-то образом ублажить. Надеялись на грядущую, к слову сказать, не состоявшуюся премьеру на сцене Большого театра, напичкали эту оперу типичными приметами того времени. Вот этот женский интернационал в бараках Освенцима, который совершенно немыслим в реальности, когда в разных бараках женщины из разных стран, каждая разговаривает на своем собственном языке. Я не знаю, как авторы себе это мыслили, потому что опера написана по-русски, но в реальности они не могли говорить по-русски, они могли говорить на каком-то эсперанто.
Уже потом были исследования на тему так называемого "лагерь шпраха" – это какая-то дикая смесь польского и немецкого с элементами других языков. Знаем только, что нацисты, надзиратели все говорили по-немецки. Мы знаем, что Зофья Посмыш, автор книги, по которой написано либретто, говорила по-немецки – это была одна из причин, по которой ее поместили под особый присмотр. На каких языках говорили остальные, мы не знаем.
Сергей Медведев: Вы как бы разворачиваете оперу обратно к Германии, появляется такая внутренняя пружина темы немецкой вины. Эта тема по-прежнему актуальна для немецкой публики?
Владимир Юровский: Эта тема была классической, школьной темой в Германии в течение последних 80 лет. В последний год тема очень сильно обострилась, потому что активизировалось правое популистское политическое крыло, как и во всех странах Европы. В Германии это партия "Альтернатива для Германии", есть огромное количество других подобных организаций. Они вслух говорят в том числе о депортации людей с неарийским происхождением, даже если они обладают немецким гражданством.
Другая сторона проблемы – это невероятно усилившийся всюду, в том числе и в Германии, мусульманский антисемитизм. К сожалению, его поддерживают и многие левые политики, и левонастроенные деятели искусства. Это не специфическая немецкая проблема, но в Германии она имеет совершенно особый резонанс. Поэтому, на мой взгляд, именно сегодня это произведение как никогда необходимо на немецкой сцене.
Сергей Медведев: Как вы смотрите на репертуар русской академической, классической музыки сейчас, в эпоху войны, российской агрессии? Я знаю, например, что вы меняли "Славянский марш" Чайковского на украинский гимн Вербицкого "Ще не вмерла Україна". В целом русский классический репертуар сейчас смотрится иначе, иначе исполняется или, может быть, редактируется, как вы поступили с "Войной и миром" год назад в постановке той же Баварской государственной оперы?
Любую музыку, даже Баха, можно использовать в идеологических целях
Владимир Юровский: "Война и мир" скорее вписывается в ту же линию, в которую попала "Пассажирка". Мы не только сократили лагерные сцены, но полностью вырезали фигуру русской партизанки Кати, которую создатели оперы придумали и вставили для того, чтобы было кому произносить проверенные идеологические слоганы. Это абсолютно дутая, фальшивая, придуманная фигура.
Да, были партизаны и партизанки, но их вешали, они не доходили до лагерей, в лагерях партизан не было. В лагере могло быть внутреннее сопротивление, но в Освенциме практически не было русских. Там были отдельные военнопленные, за ними, конечно же, особо следили. Основное сопротивление в лагере было со стороны поляков.
В прошлом году, делая "Войну и мир", мы (режиссер Дмитрий Черняков и я) позволили себе подобного рода серьезное вторжение в партитуру, сочли абсолютно необходимым условием. С другой стороны, когда мы делаем сегодня оперу "Евгений Онегин" Чайковского или "Пиковую даму", там-то что менять? Даже в "Борисе Годунове" ничего менять не нужно.
Сергей Медведев: Но исполнять, например, того же Прокофьева… Вы говорите, что перестали играть кантату "Александр Невский". Существуют абсолютно идеологические произведения.
Любой фашизм начинается с насилия над врагом
Владимир Юровский: Я перестал играть "Александра Невского" лет 15 назад. В 1997 году у меня был спор с одной моей израильской подругой, которая тогда жила в Италии. Было одно из моих первых выступлений в Италии, и я предложил им сыграть кантату "Александр Невский". Приехал, был страшно доволен, что мне дали подирижировать это произведение, с которым я вырос, каждую ноту знал, фильм помнил. Я его сыграл, был очень горд исполнением, особенно тем, как мы сыграли жестокие части: крестоносцы во Пскове, Ледовое побоище.
А моя знакомая после концерта, вместо того чтобы изъявить ожидаемый восторг, сказала: "Ты что, не понимаешь, что проповедуешь фашизм?" Меня оторопь взяла, я совершенно не понял, о чем она. А она говорит: "Это фашистская музыка, которая восторгается насилием, прославляет его". Я говорю: "Но это же насилие над врагом". Она отвечает: "Любой фашизм с этого начинается: с насилия прежде всего над врагом. Но кто назначает врага? Мы, те, кто считает себя хорошими". Это заставило меня задуматься. Я тогда с ней, конечно, не согласился, мы поссорились, потом опять помирились. А потом я понял, что действительно больше не могу играть эту музыку.
Сергей Медведев: Насколько музыка, как одно из самых абстрактных искусств, может быть некой особой территорией, которая существует вне контекста войны? Третий рейх, пишет музыку Карл Орф, дирижирует Вильгельм Фуртвенглер, существуют гениальные записи, которые в это время слушают Гитлер с Герингом. Я уже не говорю про Караяна, который умудрился дважды вступить в нацистскую партию. Проецирую: как смотреть на тех ваших коллег, которые сейчас успешно продолжают свою карьеру в России?
Владимир Юровский: На музыку нужно в любом случае продолжать смотреть как на музыку, особенно на ту, которая была написана до того или иного режима. Мы должны принимать как данность то, что любую музыку, даже Баха, можно использовать в идеологических целях. Я одно время задумывался над тем, что есть музыка, которая поддается идеологическому использованию, а есть музыка, которая против этого иммунна. Но на самом деле нет такой музыки, которая иммунна.
В опере "Пассажирка" главного героя убивают за то, что он, вместо того чтобы сыграть какой-то пошлый вальс, решает играть "Чакону" Баха. Были нацисты, которые обожали Баха; это ни в коем случае не делает их лучшими людьми, но это не вина Баха.
Были нацисты, которые обожали Баха, но это не вина Баха
Есть отдельные произведения, которые действительно скомпрометировали себя своей историей или историей их создателя: например, "Нюрнбергские мейстерзингеры" Вагнера – это была, пожалуй, любимая опера Третьего рейха. Не "Кольцо нибелунга", которое прежде всего является критикой капиталистического общества, вообще критикой любого общества, уж точно не "Тристан и Изольда" и не "Парсифаль" с его очень странной религиозной философией: "Парсифаль" нацисты не любили.
А вот "Нюрнбергские мейстерзингеры" они обожали, потому что для них это прообраз настоящей народной и идеологически чистой оперы, к тому же там в конце главный герой провозглашает достаточно недвусмысленные лозунги против засилья иностранцев и иностранной веры.
Эти вещи нужно разделять. Вот Девятая симфония Бетховена, одно из самых великих сочинений… Кстати, я его десять лет назад тоже играл в Москве, еще до Крыма, но после Майдана. Помню, в начале марта 2014 года мы играли Девятую симфонию, я прямо перед ней поставил "Уцелевшего из Варшавы" и попросил публику, чтобы они после "Уцелевшего из Варшавы" не аплодировали, дали нам возможность таким образом почтить память людей, которые погибают сегодня, в мирное время прямо перед нашим порогом. Я не стал уточнять, о ком шла речь.
Уже в 90-е появлялось ощущение, что нами пользуются, хотя вроде как ничего не запрещают
Девятую симфонию Бетховена Гитлер заказывал на свой день рождения, ее играли во всех коммунистических режимах, под нее тоже вешали, пытали, расстреливали, замуровывали заживо людей. Но это не проблема Девятой симфонии, это проблема того, что любая музыка может быть использована в идеологических целях.
Сергей Медведев: Вспомните "Заводной апельсин" Кубрика, где Девятой симфонией Бетховена пытают главного героя.
Владимир Юровский: То же самое с Чайковским. Уже в постсоветском пространстве мемом стало "Лебединое озеро" в связи с тем, что его использовали 19 августа: когда ГКЧП устроил свой неудачный путч, по телевидению запустили балет. Именно по этой причине те десять лет, что я провел за пультом Госоркестра, я практически не играл классику, а если играл, то обязательно в каком-то особом контексте. Потому что уже тогда у меня появлялось ощущение, что нами пользуются, хотя нам вроде как ничего не запрещают.
В отличие от работников кино и театров, у нас не было цензуры, разве что не разрешали играть Четвертую симфонию Арво Пярта, но только из-за того, что она была посвящена Ходорковскому. А музыку Сильвестрова, украинца, свободно можно было играть в России вплоть до вторжения, да даже и после этого были какие-то попытки: я знаю, Алексей Любимов играл, ему пытались срывать концерты, но официального запрета на украинскую музыку нет.
Нами пользуются по-другому. Играя Чайковского, Бетховена, Рахманинова, мы как бы создаем дополнительный клейстер, которым замазывают эти скрепы, о которых так любят говорить. Поэтому я сознательно почти не играл классики. Тот концерт, с которого мы начали нашу беседу, с "Военным реквиемом", был концерт на фестивале Ростроповича, играл Лондонский филармонический оркестр.
Мне стоило довольно больших трудов убедить моих коллег из оркестра приехать в Россию после вторжения в Крым. Многие говорили, что мы не должны сейчас туда ехать. Главным моим аргументом, который сработал, было то, что мы едем туда играть не что-то, а "Военный реквием" Бриттена. Я напомнил им историю самого Бриттена, как это было написано, кто участвовал в первом исполнении этого произведения: Галина Вишневская, Дитрих Фишер-Дискау и Питер Пирс, представители трех наций, которые участвовали тогда в последней войне.
Должен сказать, что аргумент Бриттена сработал. Поэтому я просто обязан был тогда произнести эту речь, это был моральный долг перед оркестром. Интересно, что даже после этой речи обструкции тогда не последовало. Было несколько злобных статей в какой-то газете типа "Литературной газеты" или "Культуры".
Играя классику, мы как бы создаем дополнительный клейстер, которым замазывают "скрепы"
Сергей Медведев: В целом музыка выживает в условиях диктатуры? Понятно, что кинематограф в России умирает, свободное литературное высказывание невозможно. Сохраняется ли музыкальная школа? Что происходит сейчас в сфере классической академической музыки в России?
Владимир Юровский: Мне довольно трудно сказать, что сейчас происходит, так как я перестал туда ездить два года назад. Исходя из того, что я вижу, мне кажется, что страну сковал какой-то лед, происходящий, прежде всего, от полной оторопи: люди не понимают, что им делать, у них вытянули почву из-под ног.
Да, они все продолжают прекрасно играть. От того, что музыкант встал под неправильный флаг, он не стал хуже как музыкант, он от этого не начнет вдруг играть фальшивые ноты. Нет, все как раньше, только за всем этим стоит огромный знак вопроса: а что дальше? Пока на этот вопрос никто не может дать ответа. Оркестры, практически все без исключения, большинство музыкантов невыездные: очень трудно к этому привыкнуть после 30-летнего периода полной свободы (а до этого был период относительной свободы).
Все-таки при советской власти музыкой (как, кстати, и балетом, и наукой) пользовались как конвертируемой валютой. Единственный период, когда не ездили, был военный период. Но тогда вся страна понимала, что единственный смысл их деятельности и жизни – это работа на фронт, на победу. Сейчас такого понимания нет. Они пытаются создать его искусственным образом, но в это отнюдь не все верят.
Сергей Медведев: Это вообще состояние русской культуры, когда все основные культурные институции – имперские, государственные: крепостные артисты, крепостной театр, фактически крепостные музыканты, учитывая структуру финансирования?
Владимир Юровский: Те, кто пережил 90-е годы, помнят, чем чревато для России отсутствие государственного финансирования, когда все становится частным, – вот это настоящая гибель для классического сектора музыки. Поэтому начиная с 2000-х годов, с первого периода деятельности Путина, стали более внимательно относиться именно к тем организациям, которые представляли собой оплот классической культуры. Сейчас понятно, что они обратили свой взгляд туда совершенно небескорыстно, уже тогда готовилась почва для того, что возникло сейчас. Честно говоря, больно сознавать, что мы все, тогда вернувшиеся (я уже не говорю об оставшихся), поучаствовали в создании этой новой империи.
При советской власти музыкой пользовались как конвертируемой валютой
Сергей Медведев: Я вернулся в Россию в 2003–4 годах после 15 лет жизни на Западе, следующие 18 лет до 2022 года работал и считал, что строю некое новое пространство, другую жизнь. Вы сейчас позиционируете себя как русский музыкант?
Владимир Юровский: Я был русским музыкантом, русским музыкантом и умру, тут ничего не изменится. Русский музыкант во временном вынужденном изгнании.
Сергей Медведев: Лучшие дирижеры, и исполнители, и писатели, и кинематографисты, и режиссеры сейчас находятся за пределами России и несут в себе ту другую, не путинскую Россию, может быть, ту самую прекрасную Россию будущего, о которой мечтал убитый в тюрьме Алексей Навальный.
Форум