Об эквиваленте добра
| 15:51, вторник, 7 мая 2013-07, 15:51
Трудно изо дня в день сидеть на новостях и не стать мизантропом. Руки опускаются от несовершенства мира и людской глупости.
Но на днях я от души порадовался.
Моя жена, которая трудится административным директором в одной компании, вместе с коллегами из других фирм побывала на презентации в эстонском посольстве.
Что они рекламировали? Возможности своей страны по проведению бизнес-конференций и тренингов!
Великолепно! Аплодисменты! Приз в студию!
Любят эстонцы нас или не любят, кто кого аннексировал, что там подписывали Молотов с Риббентропом, теперь, оказывается, дело десятое. Из "оккупантов" и постылых соседей по советской коммуналке русские превратились в денежных клиентов - и их завлекают в страну, надо будет - красную дорожку под ноги раскатают!
Москвичи, в свою очередь, не дуются из-за того, что эстонцы ушли от нас, как Колобок от бабушки с дедушкой, и вступили в НАТО, что кто-то в лохматые годы служил в СС, и куда переставили памятник. Бизнес делать надо!
На смену варварскому принципу: "Чужой - враг!" идет разумный и человечный: "Кто платит - друг!".
Лучшая гарантия мира - взаимная выгода. А там, может, и до искренней приязни дойдет.
Если люди заключают сделку, то обращаются друг с другом, как минимум, вежливо. А отказываться от нее ради принципа - не от большого ума.
Деньги называют "желтым дьяволом", но на самом деле это эквивалент добра и терпимости.
Большим противником капитала и меркантильного подхода к жизни был Адольф Гитлер. Ему хотелось, чтобы историю делали национальный дух и железная воля избранных Провидением вождей.
Большинство войн начинались не из-за материальных интересов, хотя и это имело место, а из-за религии, идеологии, личных и коллективных амбиций.
Примерно сто лет назад работать и торговать окончательно сделалось выгоднее, чем воевать. Земля перестала быть главным источником богатства, производительность труда и ценность человеческой жизни выросли настолько, что никакие приобретения от победы не оправдывают потерь.
Беда в том, что сознание отстает от реальности.
Недавно по другому поводу я вспоминал рассказ Конан-Дойля "Возвращение Шерлока Холмса". Сейчас приходит на ум другое произведение классика: "Второе пятно".
Неназванный "иностранный монарх", в котором, впрочем, легко угадывается кайзер Вильгельм, прислал королеве Виктории личное письмо с резкими выражениями. "Враги этого монарха", надо полагать, французы, крадут документ из дома высокопоставленного дипломата, чтобы опубликовать его, вызвать в Британии взрыв гнева и втянуть ее в войну на своей стороне.
Помню, я в детстве был потрясен: да хоть бы монарх всех козлами назвал - из-за слов кровь проливать?
А ведь это не художественный вымысел. Именно так началась франко-прусская война 1870 года. Париж что-то хотел от Берлина (что именно, никто давно не помнит), Бисмарк возражал, французский посол поехал за королем на воды в Эмс, чтобы пообщаться без помех. Бисмарк устроил так, что король дипломата не принял и велел газетам напечатать короткую информацию: "Его Величество передал послу через своего адъютанта, что ему не о чем с ним разговаривать".
Понятно, что "железный канцлер" все нарочно подстроил. Но и французы хороши. Спровоцировать и подставить можно только того, кто сам готов быть спровоцированным и подставленным.
"Левиафан" Бориса Акунина заканчивается потрясающей сценой, в которой представители двух самых передовых наций того времени, британцы и французы, сцепились из-за клада, не принадлежавшего ни тем, ни другим, при этом никто и не думал на сокровища индийского раджи сделать что-то хорошее и полезное. У всех одно было на уме: пусть моя страна вооружится еще больше, и покажет всем кузькину мать!
Вот с такими настроениями и докатились до первой мировой войны, а уж затем, как следствие, и до второй.
Вытащили ноги из кровавого болота, в котором гнили миллионы трупов. Осмотрелись. И помаленьку начали кое-что понимать.
Несколько столетий Франция и Германия оспаривали друг у друга Эльзас и Лотарингию. У каждой стороны была своя историческая правда, тем и другим за "святое национальное дело" ни своих, ни чужих жизней было не жалко.
Несколько лет назад на лентах информагентств прошла новость: Берлин и Париж создают совместную мотострелковую бригаду из двух батальонов, французского и немецкого, с дислокацией в Эльзасе.
Еще полвека назад президента Франции, пустившего немецких солдат на французскую землю, сограждане просто линчевали бы. А сегодня это никому не важно, и не интересно. Вопрос для штабистов и интендантов.
Со временем и до россиян дойдет, что принадлежность Крыма, вокруг которой ломается столько копий, никакого практического значения не имеет. Можно подумать, окажись он в составе РФ, нас туда начнут принимать на отдых бесплатно! Если у человека есть деньги, он желанный гость, хоть в Ялте, хоть в Акапулько, и что за разница, какой там флаг висит над административным зданием.
Одна из моих любимых книг - "Бессонница" Александра Крона. Главный герой, ученый, разведясь с женой, оказался совершенно беспомощным в житейских делах. Его ангелом-хранителем и палочкой-выручалочкой стала домработница, пожилая деревенская женщина. Малограмотная, она, тем не менее, часто удивляла профессора своей мудростью.
Однажды за чашкой чая бабушка сказала: "Людей вечно бранят за то, что они все делают из выгоды. Да так от них больше проку было бы, а то ведь все делают из зависти и гордости!".
Перестать меряться крутизной, сделать условными границы, реже вспоминать, кто какой национальности! Помнить историю, но не затем, чтобы себя считать святыми, а всех окаянными, а чтобы вместе сказать: "Никогда больше!". Работать, покупать хорошие вещи, путешествовать и развлекаться!
Что еще нужно? Что мешает?
"Средства у нас есть, у нас ума нет!" - говорил Кот Матроскин.
Презентация в эстонском посольстве вселяет надежду, что ум - дело наживное.
КомментарииОставить комментарий
Всё как-будто логично. И как-будто человечество стало умнее. Но так ли это? Вот ещё вчера США за просто так бомбила Белград. Мы уже забыли Хиросиму. Забыли и Вьетнам. Огромные жертвы ради чего? А потом Ирак... Конечно хорошо было бы как вы пишите "Работать, покупать хорошие вещи, путешествовать и развлекаться!" Но кому, только избранным или всему миру? Как то в статье всё только частично... Я давно уже понял, что спасение возможно только если все будут вместе. А разве можно быть вместе олигархам и например, женщинам вынужденным торговать своим телом или голодным и не нужным безработным родителям детям?... Это не зависть, когда понимаешь, что "счастье" единиц построено "на костях" миллионов. И пример та же эРэФия, где всё ради олигархов, но не ради нации. Об этом говорят сверхнизкие налоги на сверхприбыль, на охране которых стоит власть. И эти капиталы не могут принести счастье странам куда они приходят. И так и происходит. Проблемы Европы прежде всего именно от этих абсурдных капиталов...
Это все хорошо было бы, если бы эти всякие эти тренинги не на организацию всяких там движений направлены не были. Напечатаете вы это сообщение или нет, увы многие хотят дестабилизировать ситуацию в России. А после событий вокруг НКО, еще сильнее хотят.
Эквивалентом добра всегда был Кольт. На этом основано истинное добро.
Артем К.: «Большинство войн начинались не из-за материальных интересов, хотя и это имело место, а из-за религии, идеологии…». …для вчерашних безграмотных крестьян, сегодняшних солдат -- бесспорно. Тогда как для политиков, начинавших войны, и тративших на это немалые деньги, уши материального интереса всегда торчали из-за поверхностных идеологических соображений. Крестоносец, завладевший гробом Господним, то есть городом Иерусалимом, получил бы возможность контролировать великий торговый шелковый путь. Если бы тевтонский орден одержали военную победу на Ладожском озере, крестоносцы курировали бы торговлю между варягами и греками, то есть брали бы дань с каждого проходящего каравана. В обоих случаях подать бралась бы за право пересечения пограничного рубежа – линии, прочерченной по земле, а не за производство продукта, как такового. Если русичи военное сражение выиграли, а меркантильную выгоду от этого не заметили, для них эта война в самом деле была для них идеологической, сражением за территорию, как таковую. Эпоха Великих географических открытий, передела мира и его богатств ведущими тогда европейскими державами покрывалась сенью Креста и необходимостью обратить мир в «истинную веру». В 17-ом веке польских шляхтичей благословило на поход в Московию польское католичество. Артем К.: «Со временем и до россиян дойдет, что принадлежность Крыма, вокруг которой ломается столько копий, никакого практического значения не имеет. Если у человека есть деньги, он желанный гость, хоть в Ялте, хоть в Акапулько, и что за разница, какой там флаг висит над административным зданием.». Деньги, на которые русский человек желанный гость в Крыму, есть постольку, поскольку за русскую нефть еще что-то платят на рынке. А вот если бы Крым входил в состав России, это не имело бы значения: это территория моей страны, еду, куда хочу, а всех прочих еще посмотрю, пускать или нет. Если у меня маловато деньжат, пускай крымчане сбавляют цены, иначе сами останутся ни с чем.
"Кто платит тот друг"? Кто платит, тот покупает. Всего лишь.
Всё поставлено с ног на голову.
Война - это продолжение политики иными средствами, а политика - ничто иное, как форма ведения бизнеса узаконенными преступными методами. При чём тут амбиции?
А тот, кто платит - это в политике кто угодно, только не друг: он, конечно, по крайней мере не антагонист, то есть, уничтожению не подлежит, но это либо жертва узаконенного грабежа, либо наоборот, узаконенный грабитель.
И верно.
Еще есть такое же осуждающее выражение: "культ золотого тельца".
И не объясняется, чем же культ золотого тельца хуже любого другого культа? А вот преимущество, при всех мнимых или реальных недостатках очевидно:
культ золотого тельца может привести к "раю", точнее, "Почти раю" уже в этой жизни. Причем рай в загробной жизни раньше смерти увидеть нельзя, следовательно, нельзя и проверить, действительно ли все, кто были правоверными христианами, мусульманами или иудеями, получили посмертное вознаграждение. А культы коммунизма, фашизма и "великой империи" такого вознаграждения вообще не предполагают: они только требуют от своих последователей умереть ради идеи "светлого будущего", и не обещают, что последователь вообще его увидит.
А те, кто достиг "высокого уровня посвящения" в культе золотого тельца - перед глазами: Билл Гейтс, Стивен Джобс, Сергей Брин, Марк Цукерберг, Ингвар Кампрад. (Кстати, в этом списке большинство - не евреи, вопреки некоторым убеждениям антисемитов, уж Ингвар Кампрад наверняка).
А религиозный фанатик, убивающий ради того чтобы наслаждаться обществом 70-и гурий в раю, мало чем отличается от киллера, убивающего за деньги. Разве что тем, что киллера теоретически можно перекупить, а что делать с фанатиком?)
Как всегда - браво, Кречетников! И пишете хорошо, и мысли хорошие.
"А вот если бы Крым входил в состав России, это не имело бы значения: это территория моей страны, еду, куда хочу, а всех прочих еще посмотрю, пускать или нет. "
Проблема лишь в том, что вы не один, кто так хочет. Крымчане, украинцы и прибалты, наверное, тоже хотят "посмотреть, кого пускать, а кого нет",
В статье проскальзывает подмена слова россияне на москвичи. Это далеко не синонимы. Данных опросов, дуются ли москвичи на уход от них эстонцев, думаю нет. И чем "Кто платит - друг!" в данном примере вернее "Деньги не пахнут". Маркс говорил, что ради хорошей прибыли капитал готов на все, и что любая идея без материальной выгоды обречена на провал. Я думаю, что все же большинство войн начинались и велись именно из-за материальных интересов, иногда под видом за религию. Те же монголы обложили Русь данью. Так же грабили колонии. Так же вела себя Япония в Китае и в Корее 80лет назад. К сожалению воюют и сегодня из-за земли. Особенно, если она богатая, кто будет распоряжаться ее богатствами. Примеров к сожалению много. Эритрея и Эфиопия, Судан и южная независимая часть, все путчи в Африке, ближневосточный конфликт тоже из-за земли, хотя и не только. Смотрел познавательную передачу. Все ученые едины, что двигателем истории были войны, они существовали всегда. И вдруг в Перу раскопали древний город не у моря, хотя обнаружили остатки рыбы. Население торговало своим выращиваемым зерном, мукой в обмен на рыбу с прибрежым населением. Это было раньше всех известных войн и перевернуло понимание учеными хода истории. Успеха, развития, процветания можно достигать сотрудничеством, а не за счет других.
Полностью согласен про Крым. Пусть попробуют россияне без денег поехать в Сочи. Зато ездят с деньгами в Египет и Турцию без сожаления, что это не принадлежит России. Крымчане держат рыночные цены и не ориентируются на малоимущих, пока находятся согласные платить их цену, россиянин ты или украинец.
Жалко, что читатели ведутся до сих пор на пропаганду "происков врагов", которые хотят дестабилизировать ситуацию в России. Все послевоенные годы нас стращали угрозой с Запада и до сих пор, хотя угрозой были мы сами. Промышленность на 80% выпускала военную продукцию. Проиграв холодную войну, выиграли западные компьютеры, интернет, авто, одежду, мобилки и возможность его видеть. Проигрыш обернулся выигрышем. Может пристальнее взглянуть на друзей и задуматься.
Назовите мне хотя бы один случай когда сам народ объявлял войну другому народу. Или назовите мне причину, по которой народ сам нападал на другой народ.
Но всегда народ защищал свою страну, свой дом и семью от захватчиков, которых натравливали на них Гитлеры, Сталины, Хрущёвы, Садамы, Путины.
Самым верным защитником народов от нападений тиранов и военных интриг диктаторских режимов в наше время были США, которых люто ненавидят лицемеры и лгуны.
"Москвичи, в свою очередь, не дуются из-за того, что эстонцы ушли от нас, как Колобок от бабушки с дедушкой"
Я могу ошибаться, но именно Россия первой признала независимость прибалтов в 1991 году.
Эстонию Россия признала независимым государством 12/01/91.
"вызвать в Британии взрыв гнева и втянуть ее в войну на своей стороне."
Сударь, да зачем же так далеко в историю заходить. Именно такой сценарий был разыгран 10 лет назад и назывался он "ОМП и Ирак". Сработал отлично!
"Перестать меряться крутизной, сделать условными границы, реже вспоминать, кто какой национальности!"
Отличный призыв к гражданам США!!!
Хотя, конечно, он частично подходит и ко многим другим странам.
Уважаемый Артём! Обернитесь назад и посмотрите на историю последних 10-15 лет. Разве Ирак или Ливия плохо торговали с Западом? В реальности нужна не торговля, а контроль над торговлей.
1. АК: «"Кто платит - друг!"». «Ничего личного - только бизнес», - возражает реальный принцип жизни и Uncle Sasha : «"Кто платит тот друг"? Кто платит, тот покупает. Всего лишь». Первосвященники не стали друзьями Иуды. Они всего лишь купили его предательство. Или Вы, Артем, считаете, что для Генри Форда евреи, покупавшие автомобили марки Форд, были друзьями? 2. Салехов Рустам: «Если бы тевтонский орден одержали военную победу на Ладожском озере …». Взятие Бастилии парижскими коммунарами?
Николаю: "Еще вчера США за просто так бомбили Белград". Ой ли? "За просто так"? К тому моменту война в бывшей Югославии продолжалась семь лет, и число жертв перевалило за 200 тысяч. Таких массовых убийств и такого зверства Европа не видела с 1945 года. Многие винят США и НАТО, наоборот, за то, что они слишком долго тянули со своим вмешательством, сколько народу бы уцелело. А вообще, все приведенные Вами примеры очень показательны. Беда всегда случается с теми, кто не хочет много работать, торговать и тратить, а исповедует какие-то иные "высшие" ценности. Сербия. В 1991-92 годах хорваты, словенцы и боснийцы возжелали отделиться. Что надо было сказать им в ответ? Да идите, куда хотите, насильно мил не будешь, нам главное - сохранить нормальные деловые отношения, а со временем встретимся в ЕС и сотрем все границы. Вместо этого Слободан Милошевич и поддерживавшая его часть сербского народа решили, что всех задавят силой. А если бы их мечта осуществилась - была бы единая Югославия богатой, процветающей и счастливой? Да ни в жизнь! Была бы "балканской" страной в худшем смысле этого слова - бедной, неразвитой, коррумпированной, несвободной, напичканной ненавистью, противопоставляющей себя остальному миру. Довоенная Япония. Вместо экономической конкуренции видели счастье в том, чтобы захватить как можно больше земель в личное пользование. Культивировали патриотизм, коллективизм, поклонение императору и самопожертвование, бросали цвет своей молодежи в качестве живых бомб на палубы чужих линкоров. А потом начали выпускать автомобили и магнитофоны, скупили за деньги половину Манхэттена, и прекрасно себя чувствуют. Очень жаль, конечно, что пришлось для этого пережить войну и оккупацию и подвергнуться ядерному удару. Ирак. Что должен был бы делать Саддам Хусейн, если бы был, с моей точки зрения, вменяемым человеком? Да то же, что делает саудовский король! Продавать нефть, коли Бог послал богатство под ноги, поддерживать хорошие отношения с основными покупателями своего главного экспортного товара, строить в пустыне хайвеи и небоскребы. И ему было бы хорошо, и народ катался бы как сыр в масле, и уж конечно, никому никогда не пришло бы в голову бомбить Ирак. Но ему так жить было скучно, он все это презирал, ему зачем-то хотелось задираться, саблей размахивать, строить из себя Навуходоносора и Саладина. А люди, которые хотят жить цивилизованно, не любят, когда кто-то своими выходками мешает им это делать. Приличным квартиросъемщикам не нравятся хулиганы и дебоширы. И еще."Я давно уже понял, что спасение возможно только если все будут вместе", - пишете Вы. Извините, но я с Вами концептуально не согласен. Общество - не супер-организм, состоящий из людей-клеток, а набор автономных и самодостаточных молекул, совершающих броуновское движение. Не муравейник, не большая семья, не первобытное племя, не артель, работающая на общий котел, а многоквартирный дом, в котором мы все живем как соседи. В доме надо поддерживать порядок и соблюдать определенные правила, у соседей могут быть общие дела, вроде устройства детской площадки, но в основном жизнь, цели, проблемы, успехи и неудачи у каждого свои.
Michael'у: Справедливости ради надо заметить, что инициатором "событий вокруг НКО" была российская власть. Существовали эти НКО двадцать лет, никому не мешали - нет, понадобилось устроить вокруг них свистопляску! Знать, кто и как финансирует политику - дело хорошее. "Посчитать хотите? Мы не против, что ж - посчитаемся!",- писал Маяковский. Мне, например, давно интересно, кто каждое лето оплачивал недешевые фестивали прокремлевской молодежи на Селигере? За чей счет накануне президентских выборов свозили автобусами на пропутинские митинги десятки тысяч человек из дальнего Подмосковья и других областей, и угощали их бесплатным чаем, блинами и сушками? Вообще, регулярная демократическая мирная смена власти не есть "дестабилизация", а есть нормальное и желанное состояние общества. Вечная безраздельная власть одного человека и одной партии - не стабильность, а застой. Залог развития и прогресса - разнообразие и свободная конкуренция во всех областях жизни. Так что "всякие там движения", как Вы выразились, остро необходимы России. "Скованные одной цепью, связанные одной целью" - это мы уже проходили.
Michael'у: "Эквивалентом добра всегда был Кольт". Если я верно понял, иронизировать изволите? Ну, а я отвечу серьезно. Смысл существования человека на Земле - производить и потреблять, а револьвер ничего не производит, он может только переделить, либо, наоборот, защитить от насильственного передела то, что уже есть. Поэтому его роль всегда вторичная и вспомогательная. Я Вас не знаю, поэтому, пожалуйста, не принимайте все сказанное далее на свой личный счет и не обижайтесь. Но лузерам по жизни всегда хочется винить в своем ничтожестве кого угодно, только не себя. Им приятна и выгодна теория, будто вот есть некая данная человечеству сумма жизненных благ, и увеличить ее невозможно, а можно только переделить - насилием, подлостью, обманом, "кольтом". Соответственно, если кто-то живет лучше других, то, значит, за чужой счет. На самом деле, все обстоит не так. Богатство можно и нужно не делить, а умножать через труд и конкуренцию. Кто больше преуспел в этом, тот молодец.
Рустаму Салехову: Я не говорил, что меркантильные соображения так-таки не играли никакой роли при развязывании войн. Я лишь утверждал, что эта роль была не главной. В конце концов, выгоду всегда пожинала в основном верхушка. Если бы простые люди не позволяли себя оболванивать и использовать как пушечное мясо, и войн бы не было. Кроме того, есть еще одно, самое важное обстоятельство. Я не случайно упомянул о том, что примерно сто лет назад мир радикально изменился, только многие люди этого, к сожалению, до сих пор не видят. Раньше все цивилизации были аграрными, главным источником богатства являлась земля, за которую, собственно, и дрались. Производительность труда была низкой, вещей было мало и они ценились дороже людей, вариант быстрого и эффективного обогащения как для отдельного человека, так и для нации действительно заключался в том, чтобы кого-нибудь ограбить. Теперь все не так. Источник богатства - не земля, а ум, предприимчивость и квалификация. Современный работник создает своим трудом колоссальный объем благ, но для этого его надо воспитывать и обучать лет двадцать, вложив в его развитие огромные ресурсы. Послать его на войну, бросить, как дрова в печку - даже с чисто меркантильной циничной точки зрения величайшая глупость.
Дяде Саше: Ну, пусть не "друг", а "партнер". Вот рядом с моим домом есть ларек, где продают вкусные фрукты и ягоды, а там постоянная продавщица. Мы всякий раз приветствуем друг друга улыбками, обмениваемся какими-то репликами. Последнюю рубаху ради нее я, конечно, не сниму, но отношусь с симпатией, искренне желаю добра и счастья, общаюсь с удовольствием. Надеюсь, что и она со мной. А с чего бы нам друг к другу плохо относиться, когда каждый получает от общения что-то хорошее?
Максу Брауну: Не считаю собственность и торговлю грабежом, и не вижу в бизнесе и в политике ничего преступного. Есть, конечно, всякие отклонения, но не больше, чем во всех областях жизни и во всех слоях общества.
Black Raven'У: Ну вот, Вы уже ответили за меня Рустаму. Добавлю одно: хорошее же будущее Вы, Рустам, готовите и россиянам, и жителям Крыма. Первым - отгородиться от мира и, следовательно, от конкуренции, оставаясь в результате бедными до скончания века, вторым - сдавать бедным жилье за копейки и тоже никогда не разбогатеть. Вообще же, никакое государство никогда так не сделает. Даже СССР и кастровская Куба заманивали интуристов, как могли, потому что денежки, слава богу, нужны всем. Это позволяет надеяться, что мир окончательно с ума не сойдет.
"Работать, покупать хорошие вещи, путешествовать и развлекаться!"
Экий Вы мир хороший описали! Все люди вещи хорошие покупают, развлекаются и все такое - прям утопия!
Но вот как быть с вечным конфликтом богатых и бедных?
Как могут мирно рядышком сосуществовать люди из "золотого миллиарда", развлекающиеся и покупающие хорошие вещи, и остальные шесть миллиардов, живущих в разной степени нищете, не имеющие доступ даже к элементарным ресурсам - чистой питьевой воды, еде и т.д?
Michael'у: Только сейчас сообразил, что Вы имели в виду конкретные тренинги, о которых я упомянул в основном тексте. В данном случае обучать собираются не эстонцы русских, а русские друг друга, и не политическим материям, а вещам, связанным с бизнесом. Приходится, знаете ли, учиться до седых волос, а без этого сколько-нибудь приличные деньги в руки никому не падают, если ты, конечно, не чиновник-взяточник. Эстонцы только предоставляют за умеренную цену свои отели, конференц-залы и кэтеринг. Еще одно незнакомое и потому пугающее слово? А не надо с провинциальной совковой опасливостью персонажей "Бриллиантовой руки" шарахаться от всего, что "оттуда". Если "тренинг", значит, обязательно что-то сомнительное и нехорошее? Ну, назовите по-нашенски повышением квалификации, если так спокойнее.
Николай: "Всё как-будто логично. И как-будто человечество стало умнее. Но так ли это? Вот ещё вчера США за просто так бомбила Белград. Мы уже забыли Хиросиму. Забыли и Вьетнам. Огромные жертвы ради чего?" человечество не стало умнее, это четко прослеживается из вашего поста.
Олегу: Ну, с точки зрения части россиян независимость стран Балтии признал "предатель Горбачев". Я радуюсь тому, что подобные настроения помаленьку изживаются.ОМП и Ирак - отдельная большая тема. Во-первых, происходит подмена понятий. Нам пытаются представить дело таким образом, будто ОМП - это исключительно ядерное оружие. Между тем, под это определение подпадает и химическое оружие, а оно-то у Саддама имелось.Во-вторых, что касается собственно атомной бомбы, никто не сомневается, что он хотел ее иметь, много лет делал для этого все возможное и не обзавелся до поры до времени лишь из-за международного контроля за иракским импортом. Не было - так появилась бы лет через пять. При этом сам Саддам вел себя двусмысленно. Ему ничего не стоило пустить инспекторов МАГАТЭ везде, куда они хотели, и снять все подозрения. А он на словах заявлял, что бомбы нет, но при этом, так сказать, хитро подмигивал, намекая, будто она есть. Думал, что так его станут больше бояться, но заигрался в эти игры. А если бы бомба у него была, и он ее на кого-нибудь бросил? Трудно в такой ситуации принимать решения. Вон, Сталин просчитался с определением срока германского нападения, и расплатился за это миллионами жизней своих сограждан. В таких случаях, знаете, лучше перебдеть, чем недобдеть, особенно, если знаешь, с кем имеешь дело. В-третьих, в принципе неверно сводить иракскую проблему исключительно к ОМП. Если Вашингтон и в особенности Лондон ставили вопрос именно таким образом, то лично я считаю это ошибкой. Саддам был диктатором, который 30 лет зверски тиранил собственный народ, развязал две войны и постоянно выступал с угрозами. Надежды, что он образумится и переменится, давно исчерпались. Такой режим в принципе не имел права на существование, независимо от того, была у него атомная бомба или нет. Так и надо было сказать, прямо и откровенно. Честность - лучшая политика. Хотя то, что бомбу не обнаружили, на самом деле, говорит не об аморальности американских и британских политиков, а наоборот. Другие на их месте "нашли" бы в оккупированной стране все, что нужно."Отличный призыв к гражданам США". Так граждане США именно это и делают, и всем советуют, а кое-кто упорно не желает, от этого и конфликты. Что такое "контроль над торговлей", я не понимаю. Взаимовыгодная торговля в контроле не нуждается. Если Вы имеете в виду, что кто-то кого-то силой вынуждает торговать себе в убыток, то ничего подобного не было и нет. Ирак практически ни с кем не торговал из-за политики Саддама. Из жалости к иракскому населению осуществлялась ограниченная программа "Нефть в обмен на продовольствие", так он тратил вырученную валюту не на продовольствие и лекарства, а на оружие, выплату "пенсий" семьям боевиков из сектора Газа и строительство мраморных дворцов для себя, любимого. С Ливией дело обстояло несколько иначе, она торговала, и неплохо. Но там началось народное восстание против диктатора, который 40 лет правил вообще без всяких выборов, даже таких, как у нас, а когда его попросили, наконец, подвинуться, послал всех подальше, обозвал своих сограждан "крысами" и бросил против них армию. Не Запад все это инициировал. Да, он мог ни во что не вмешиваться и позволить Каддафи утопить выступления в крови. Вы полагаете, это было бы хорошо и правильно?
ПДП: "Или Вы, Артем, считаете, что для Генри Форда евреи, покупавшие автомобили марки Форд, были друзьями?" Отличный пример, дополнительно иллюстрирующий благотворное воздействие денег. Форд евреев не любил, но машины им продавал. А евреи не отказывались покупать, раз товар подходил по цене и качеству, хотя, несомненно, имели собственное мнение о Форде. В конце концов, никто не обязан никого любить, дай Бог людям научиться хотя бы терпеть друг друга.
Павлу: Тем, кто пока не принадлежит к "золотому миллиарду", нужно в него вливаться. Дорога эта ни перед кем не зекрыта, никто ни на что не обречен, каждый сам кузнец своего счастья, и несчастья тоже. Китайский народ 30 лет назад находился на грани физического голода, а теперь, как говорится, комментарии излишни. А если вместо того, чтобы работать, бегать с "калашниковыми", то, конечно, еды не будет. "Нет доступа к еде и воде" - это калька с английского, нелепая и зловредная формулировка, придуманная левой профессурой. Шлагбаум, что ли, кто-то опустил? Почему в перенаселенной Голландии, наполовину лежащей ниже уровня моря, всем всего хватает? Как говорил профессор Преображенский, разруха не в сортирах, а в головах.
Анониму: Боюсь, что Николай неправ, и приведенные им примеры иррелевантны, о чем я имел честь ему докладывать. На самом деле, человечество становится со временем и умнее, и гуманнее. Многие вещи, считавшиеся само собой разумеющимися полвека назад, сегодня уже невозможны.
Blaсk R., Артему К.: «Добавлю одно: хорошее же будущее Вы, Рустам, готовите и россиянам, и жителям Крыма. Первым - отгородиться от мира и, следовательно, от конкуренции,». Никакое будущее я никому не готовлю. Артем сформулировал вполне определенно: «Можно подумать, окажись он в составе РФ, нас туда начнут принимать на отдых бесплатно!». Я постарался внятно ответить, что, по моему мнению, было бы, окажись Крым в составе РФ – он оказался бы в зависимости от платежеспособности россиян в такой же степени, в какой сейчас он зависит от кошельков украинцев. Другое дело, что фраза Артема «принадлежность Крыма, вокруг которой ломается столько копий, никакого практического значения не имеет.» предполагает, что Крым – это остров в океане, а не полуостров в составе Украины.
"Сербия. В 1991-92 годах хорваты, словенцы и боснийцы возжелали отделиться. ... Вместо этого Слободан Милошевич и поддерживавшая его часть сербского народа решили, что всех задавят силой. "
Артём, ну не верю я в то, что Вы не знаете или забыли историю.
1. Хорватия. 1990 году устанавливается националистический режим Туджмана, благодаря негласной поддержке Германии, властям которой нужны были голоса хорватов, проживающих в ФРГ. Сербы, компактно проживавшие в республике, создают Республику Сербска Краина. Глава хорватского правительства Йосип Манолич увольняет всех сербов, работавших в правительстве и его аппарате.
Милошевич в этом виноват?
С территории РСК за время конфликта бежало 230—250 тысяч сербов. Югославия в этом виновата?
2.Словения. Была "девятидневная война" за независимость. Потери - 45 человек со стороны Югославской народной армии и 19 со стороны сил самообороны.
3. Босния и Герцеговина. Самое сложное положение, но... Несмотря на различия были подписаны Лиссабонские соглашения под эгидой ЕЭС в марте 1992 года. Однако, после встречи с послом США, вот уж странное совпадение, представитель боснийцев Изетбегович отозвал свою подпись и этим фактически развязал войну.
Напомню Вам, что ещё в 1991 году ООН ввело эмбарго на поставки оружия в БиГ (резолюция 713). И, опять же странным образом, именно конгресс США дважды принимал резолюцию по отмене эмбарго. Тоже Милошевич виноват?
Или Вам напомнить, что расследование в Нидерландах по Сребренице установило, что именно Пентагон поставлял тайно оружие и арабских боевиков, нарушая резолюцию ООН?
"By 1993 these groups, many supported by Iran and Saudi Arabia, were anxious to help Bosnian Muslims fighting in the former Yugoslavia and called in their debts with the Americans. Bill Clinton and the Pentagon were keen to be seen as creditworthy and repaid in the form of an Iran-Contra style operation - in flagrant violation of the UN security council arms embargo against all combatants in the former Yugoslavia. " (The Guardian, Monday 22 April 2002)
Уважаемы Артём, Вы вправе трактовать историю по своему усмотрению. Но факты останутся фактами - именно действия Германии и особенно США привели к этой кровавой резне. Ошибочные, а может быть и целенаправленные. Ведь никак нельзя назвать действия США по переправке мусульманских террористов в Боснию, в том числе и Усаму бин Ладена, случайной ошибкой.
А ведь всё можно было решить самым демократичным способом - референдумом. Провести голосование и на основе его установить новые административные границы внутри СФРЮ. Но Западу это не нужно было, а нужно было наказать сербов. И сейчас мы видим продолжение этого наказания, когда, вместо того, чтобы передать северную часть Косово и Метохии сербам, их жёстко заставляют отказаться как от занимаемой земли, так и от своих людей.
А Вы говорите "торговля" ....
АК: "Послать его на войну, бросить, как дрова в печку - даже с чисто меркантильной циничной точки зрения величайшая глупость."
Именно поэтому остался жив мой отец, студент последнего курса института, когда его в июле 41-го по приказу Сталина сняли с поезда, идущего на фронт, и отправили доучиваться и работать. Не такой уж Сталин был идиот, каким Вы его все время представляете.
АК: "Вон, Сталин просчитался с определением срока германского нападения, и расплатился за это миллионами жизней своих сограждан."
Миллионы жертв были неизбежными. От времени нападения это не зависело. Невозможно было быстро научить бывших крестьян правильно воевать на Т-34 и использовать новейшие советские самозарядные винтовки при отсуствии культуры обращения с техникой. То есть того, что было в немецкой армии, которая с большим удовольствием и эффектом использовала те самые винтовки и имела танковые полки Т-34. А в Красной армии бойцы легко осваивали только примитивное и абсолютно неприхотливое оружие вроде винтовок Мосина.
Да и потом тот же АК/АКМ/АК-74 был сделан с учетом уровня эксплуатантов.
про форда и евреев вы что то не договариваете. Евреи в ответ на фордовский антисимитизм перестали покупать автомобили и банки подконтрольные евреям перестали выдавать кредиты. Вот тут форд полюбил евреев и извинился, а евреи полюбили форда и прекратили бойкот.
Артем К.: «Что плохого в том, что Британия перестала быть "мастерской мира", а стала мировым финансовым центром, плюс генератором научных открытий, культуры и стиля?». Свое видение специфики «мирового финансового центра плюс генератора научных открытий» я, по мере моих скромных сил, постарался изложить ранее. Теперь посмотрим, что остается на сладкое. Столетиями стиль женщин в русских деревнях определялся физической крепостью, розовостью щек, а также способностью войти в горящую избу. И неудивительно: держать хозяйство в деревнях могли только физически крепкие люди. А вот в начале 60-х годов минувшего века девичий стиль стал определяться ее стройностью, юбкой мини, брюками, стрижкой под «гавроша», всяческой «вытянутостью» форм, как фигуры, так и подчеркивающей это одеждой. Причем мода на женщин подобного типа была вызвана быстро вошедшим в обиход техническим новшеством –ракетостроением. Вместе с тем, общая культурологическая оценка ХХ столетия определяется как провальная. Связывается это опять-таки с технологической спецификой. Если некогда ремесленник имел дело с изделием в целом – сапожник точал сапоги, портной шил камзол, то ХХ столетие привнесло в производство невиданное ранее разделение труда. Фабричный рабочий мог годами иметь дело за конвейером с деталями некоего изделия и, если он не работал на сборке, никогда не видеть конечного продукта. И эта технологическая специфика нашла свое отражение в живописи. Появилось новое течение – кубизм. Человек и окружающий его мир оказались состоящими из кубиков, всевозможных пирамидок, прямоугольников, шестеренок отдельно одно от другого. Сейчас, когда механическую работу выполняет на производствах робототехника, а для человека мир опять стал цельным, так уже никто не рисует. Художественный стиль не рождается на пустом месте фантазиями воспаленного мозга художника. Он базируется на видении мира современниками художника, а видение, в свою очередь, часто базируется на технологиях.
Рустаму Салехову: Главная проблема крымской туриндустрии - неконкурентоспособность в сравнении с теми же Турцией и Египтом по цене и качеству. Современных отелей почти нет, иностранным девелоперам чинят препоны, свои предпочитают строить многоквартирные дома. Милое дело: отелем надо управлять, возиться с ним, а тут сразу распродал, отбил прибыль, и до свидания. Почему власти Крыма это допускают - вопрос риторический. В результате рабочие места не появляются, налоги не платятся, инфраструктура не развивается. Симферопольский аэропорт крошечный, пляжи в ужасном состоянии, ресторанов недостаточно, и цены в них высокие, развлечений никаких, на всем отпечаток "совка".
Олегу: А люди всегда по-разному трактуют исторические факты. Я считаю, что к резне в Югославии привели, в первую очередь, действия Милошевича и его сторонников, во вторую - хорватских, боснийских и косовских националистов, а роль внешних сил, как и всегда, была незначительной. Чехи и словаки почему-то сумели развестись мирно, даже стулья в загранпредставительствах бывшего единого государства поделили по-хорошему, и никакого внешнего вмешательства не понадобилось. Россия и Сербия практически одновременно оказались в одинаковой ситуации: империя распалась, многие представители бывшей имперской нации вдруг оказались на положении нежеланного и нелюбимого меньшинства в новых государствах. Но у России хватило мудрости и мужества не развязать войну, хотя настроения были всякие. Кто-то уже сварганил компьютерную игру в морской бой, где российские и украинские корабли топили друг друга. Туджман и Милошевич были два сапога пара. Кстати, оба занимали высокое положение при коммунистическим режиме. Я проработал в Боснии год, много общался и с сербами, и с мусульманами, и с хорватами, и могу с полным знанием предмета сказать, что все были хороши. А до этого плотно занимался межнациональными конфликтами на территории бывшего СССР, и вынес твердое убеждение, что в таких конфликтах вообще не бывает однозначно правых и виноватых. Все стороны в югославской войне были одержимы узким национальным эгоизмом: мы хорошие, потому что это мы, а они сволочи, потому что нам неприятно делают. Никто не проявлял малейшей готовности поставить себя на место оппонентов и признать, что у них тоже есть своя правда и интересы, с которыми необходимо считаться. Разница была лишь в том, что сербам достались в наследство армия и полиция бывшей Югославии, они были физически сильнее, имели больше возможностей творить жестокости. В Боснии половину населения составляли мусульмане, 40% сербы и 10% хорваты, а среди погибших соотношение было иным: 80% мусульман, 17,5% сербов и 2,5% хорватов. Понятно, кто там был в наибольшей степени страдающей стороной и нуждался в заступничестве. Никаких арабских боевиков в Боснию американцы не переправляли, боевики сами едут, куда хотят. Опасность исламского радикализма на Балканах американцы и европейцы понимали не хуже нас с вами. В середине 90-х годов было очевидно, что боснийские мусульмане, сербы и хорваты друг друга терпеть не могут, и единое государство - фикция. В связи с этим широко дебатировалось, не позволить ли, в таком случае, сербам присоединиться к Сербии, хорватам - к Хорватии, а мусульманам создать свое государство? Но Запад сказал твердое "нет", именно потому, что чисто мусульманское государство легко могло попасть под влияние ближневосточных радикалов. Миру нужна была светская многонациональная Босния, и никакая другая. Не уживаются? - Научим! Не получается сразу? - Спешить некуда. А с другой стороны, следует учитывать, что ислам - мировая религия, которую исповедуют миллиард человек. Нравится что-то кому-то в исламском мире, или нет, от сосуществования с ним никуда не деться. Отталкивать и антагонизировать его нельзя. Если все конфликты в мире автоматически решать не в пользу мусульман, потому что среди них, видите ли, есть экстремисты, то единственным результатом станет рост этого самого экстремизма.
Артем К.: «Миру нужна была светская многонациональная Босния, и никакая другая. Не уживаются? - Научим! Не получается сразу? - Спешить некуда.». Научим? Мне попадались мемуары русского офицера армии Ермолова, участника первой кавказской войны. Калька с сегодняшнего дня: воровство людей с требованием выкупа, полная беспомощность государства, зинданы для пленных русских, массовые насилия над русскими женщинами, отрубленные части тела, головы в том числе. Кто, кого и чему научил за 150 лет? История, как известно, не учительница, а надзирательница…
АК: "Но Запад сказал твердое "нет", именно потому, что чисто мусульманское государство легко могло попасть под влияние ближневосточных радикалов. Миру нужна была светская многонациональная Босния, и никакая другая. Не уживаются? - Научим! Не получается сразу? - Спешить некуда."
В результате вместо вероятного исламского экстремизма получили очень реальное кровопролитие и возможность объявить сербов зачинщиками. Вот и вся общечеловеческая сущность американской и европейской политики.
АК: "Но у России хватило мудрости и мужества не развязать войну, хотя настроения были всякие."
У меня вопрос - с кем Россия могла бы воевать? С Украиной? Можно было бы, конечно, оставить от нее западную половинку. Даже без войны. Но тогда еще было на Украине ядерное оружие. Да и советская армия имела очень сильный украинский сержантско-старшинский состав. Не думаю, что они бы захотели воевать. С Казахстаном - нет. Назарбаев сразу сказал о нормальных отношениях с Россией и договорился об упрощенной смене гражданства. За неделю-две можно было получить российский паспорт и в течении 7 лет получить казахстанский обратно. Кроме того, попытки насилия по отношению к русским были достаточно быстро и жестко подавлены. Белоруссия? Никаких проблем с русскими там не было. Возможно, я просто не слышал. Киргизия? Там могли бы повоевать - отношение к русским несколько лет в начале 90-х было, мягко говоря, очень плохое. Это теперь киргизы едут в Россию за на заработки, а тогда "титульная нация" в прямом смысле выгоняла русских из домов, и власть ничего не делала. Но сама страна ничего из себя не представляла. Узбекистан? Русских там всегда было так мало, что большого влияния на политику они не оказывали. То же самое относится к Армении и Азербайджану. Прибалтика? Пусть европейцы покажут свое лицо, поддерживая прибалтийских фашистов. Очень хороший был бы политический ход. Но ЕБН не собирался им пользоваться, поскольку в пьяном угаре выполнял все рекомендации "общечеловеков".
Но сказать, что Россия совсем не воевала, неверно. Реальная война была в Таджикистане и в развалившейся Грузии.
7. в 08:44 AM 09 мая 2013, Black Raven написал(а)
Для вашего просвещения привожу цитату из Википедии.
Мамона (также маммона), греч. μαμωνας, лат. mammona — слово, используемое в Евангелиях (личностно — Мф.6:24, Лк.16:13, безлично — Лк.16:9, Лк.16:11) и в раввинистической литературе (Мишна Авот 2,12) в значении «имение, богатство, блага земные». В Новом Завете «маммона» служит олицетворением богатства, от служения которому предостерегаются верующие: «Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.» (Мф.6:24).
dg: Я читал биографию Форда, и о подобных крайностях там ничего не сказано. Дело обстояло несколько иначе. Изначально еврейский вопрос его не волновал. Но Форд являлся, пожалуй, единственным в истории крупным предпринимателем, который принципиально старался вести дело исключительно за счет собственных средств и негативно относился к кредитным институтам, считая их паразитами. Особенно усилились эти настроения с началом Великой депрессии, в которой он винил банкиров и биржевых игроков. ну, а поскольку именно в финансовой сфере позиции евреев были особенно сильны, то он на старости лет малость свихнулся на антисемитизме. Но остальные его идеи - конвейер, ставка на массовое стандартизированное производство, "народный капитализм" - себя оправдали и сделали его бизнес-гуру.
Рустаму Салехову: Узкая специализация в определенном смысле обедняет личность, зато дает колоссальный экономический выигрыш, так что никуда от нее не деться.
Рустаму Салехову: С Ермоловым однажды был любопытный случай. Не даю никаких оценок, просто пересказываю факт. Абреки похитили его офицера и прислали посредника с требованием выкупа. Ермолов приказал арестовать тридцать самых уважаемых жителей аула и велел передать, что повесит их, если майор не вернется через 24 часа живым и здоровым. Посредник поскакал сломя голову, вскоре вернулся и сказал, что абреки снизили сумму выкупа до символических 10 рублей - исключительно для сохранения лица. "А могу и всех повесить", - сказал Ермолов, обведя вокруг рукой. Вернули без выкупа.
Андрею: Вы меняете местами причину и следствие. Война в бывшей Югославии началась без всякого участия Запада. Если рассуждать, как в детском саду, "кто первый начал", то зачинщиками были хорваты и боснийцы, потому что все началось с их желания отделиться, но реакция сербов была явно избыточной. Вроде как вам наступили на ногу, а вы за это избили человека в кровь. А Западу уже потом пришлось как-то соответствовать и что-то со всем этим делать. Можно было, конечно, не делать ничего, и позволить Милошевичу и Караджичу всех задавить, но лично я не считаю, что это было бы хорошо и справедливо.
Андрею: Увы, реальных фашистов в России сегодня намного больше, чем в Прибалтике. Германский фашизм для них плох не тем, что фашизм, а тем, что германский, а русский фашизм - очень даже хорошо.
"Я считаю, что к резне в Югославии привели, в первую очередь, действия Милошевича и его сторонников, во вторую - хорватских, боснийских и косовских националистов, а роль внешних сил, как и всегда, была незначительной."
Если Вы помните, то в Вашем блоге об истории я говорил, что есть исторические факты, а есть трактовка этих фактов. Так вот факты таковы:
- Германское правительство, зная. что в ФРГ проживает много выходцев из Хорватии, как это модно сейчас говорить, подало сигнал, что готово поддержать независимость Хорватии. Почему? Да потому что в Германии должны были состояться выборы и важен был каждый голос. Напомню Вам, хотя Вы это отлично знаете, что за некоторое время до этого был процесс воссоединения Германии, который прошёл бескровно и цивилизовано. Скорее всего немцы считали, что хорватские лидеры тоже пойдут по цивилизованному пути. Но очень ошиблись.
- В БиГ был хрупкий мир, который хотели закрепить договором, устраивающим почти всех. И не Милошевич заставил боснийских сербов не подписывать договор. Его вполне устраивал этот договор, который создавал "прокладку" между Сербией и мусульманами.
- Косово и Метохия. При всём уважении к Вашему мнению, но не сербы первыми осуществляли теракты. Не сербы и Милошевич, уничтожали косовские реликвии (мечети), а именно косовары, а по простому, албанцы начали уничтожать православные храмы и монастыри.
Итог. Милошевич итак натворил много чего и не нужно на него "всех собак" вешать.
"Чехи и словаки почему-то сумели развестись мирно"
Потому что границы были давно и их не переделывали, как в СФРЮ. Плюс к этому, никого не преследовали за принадлежность к другой религии. Если бы при разделе СФРЮ был бы раздел по границам проживания, то и проблем бы не было таких.
"в таких конфликтах вообще не бывает однозначно правых и виноватых."
Спорное утверждение. Сестра моей бабушки более 30 лет проработала учителем русского языка и литературы на Сев. Кавказе. И когда начались конфликты, то она действительно не могла понять что же там делят, кто кого выживает, а главное, за что убивают друг друга люди, которые за 10-20 лет до этого вместе играли в футбол на школьном дворе и помогали друг другу делать домашние задания? Но кто-то же смог настроить одних против других? Кто-то первый нажал на курок и взял в руки кинжал.
"Никаких арабских боевиков в Боснию американцы не переправляли"
Не боевиков, а "борцов за свободу", как их тогда называли. Может быть у них в самом начале 90-х была своя транспортная авиация? По каким документам они могли попасть из Афганистана в Европу и не были задержаны? Откуда у бин Ладена и его террористов оказались боснийские паспорта? Да, тогда ещё США не считали Аль-Каиду террористической организацией, а считали "борцами". Но от этого террорист не перестаёт быть террористом.
"Но Запад сказал твердое "нет", именно потому, что чисто мусульманское государство легко могло попасть под влияние ближневосточных радикалов."
Артём, я бы Вам поверил, но есть Косово, которое признано и США, и СК, и другими странами Запада. А так, простите, но не верю в Вашу версию. Если бы на Западе понимали опасность радикализма, то не стали бы его поддерживать ещё в Афганистане, а потом и в других странах. Если бы понимали, то госсекретарь Олбрайт не запретила бы проведение операции по устранению бин Ладена и руководства аль-Каиды.
Кстати, очень забавно читать Ваш ответ "Запад сказал", но моё предложение "провести референдум". Так может вообще не стоит проводить выборы и референдумы в странах, которые не входят в НАТО, а просто слушать что же скажет Запад?
И ещё. Я думаю, что не удивлю Вас если скажу, что так называемый "Запад" последние годы странным образом сотрудничает с исламским миром. Ревностно поддерживает боснийских мусульман, косовских, часть иракских, но против иранских и части ливанских. А если написать, что первые три группы являются суннитами, а остальные шииты, то картина проясняется. Особенно на фоне того, что крупнейшим поставщиком нефти в США являются, вот уж сюрприз!, именно сунниты из Саудовской Аравии. Как и катарцы, и руководство Бахрейна. Вот уж странное совпадение. Хотя, и тут Вы правы, главное торговля. Сунниты исправно поставляют нефть Западу, а он исправно "сосуществует" с дичайшими диктатурами.
p.s. В Сирии около 70% сунниты. Риторический вопрос: "Кого поддержит Запад и во сколько баррелей эта поддержка обойдётся суннитам?".
А пока, по разным данным, в Сирии погибло от 70 до 100 тысяч человек.
Ничего личного, просто торговля.
Андрею: Ну, во-первых, Кремль всегда волновала и волнует не судьба русских в постсоветских государствах, а территория и власть. Во-вторых, в Узбекистане русских на момент распада СССР было порядка двух миллионов. Единственной практически мононациональной республикой являлась Армения. Еще вот что любопытно. Из Казахстана, где, по Вашему мнению, все было замечательно, за 20 лет уехали около 2,5 млн русских. А из стран Балтии сколько-нибудь массовой репатриации не было. Видать, не так там плохо. Тот же самый статус "неграждан" в России нередко рассматривается как ужасное поражение в правах. Между тем, есть люди, которые сознательно не хотят получать местный паспорт, потому что статус негражданина имеет свои преимущества. Можно ездить без виз как в Россию, так и в Европу, и не служить в армии. А что нельзя голосовать на выборах, так не всем и охота. В РФ в среднем треть полноправных граждан этой возможностью не пользуются.
Олегу: Если бы большинство хорватов, проживавших не в Германии, а в Хорватии, не желали выйти из бывшей Югославии, Германия могла бы подавать какие угодно сигналы - отделения бы не случилось. Россия 14 лет изо всех сил старалась ослабить и подорвать Грузию, но в основе все-таки лежало стремление абхазов и осетин к независимости, существовавшее объективно. Если бы в России накануне революции не было массовых антивоенных и антиправительственных настроений, деньги, потраченные немцами на большевиков, были бы выброшены на ветер. Если бы значительная часть сирийцев не испытывала ненависти к режиму, возникшей, видимо, не на пустом месте, никакой Запад не заставил бы людей браться за оружие и разрушать чужую и собственную жизнь. Знаете русскую пословицу: "Сучка не захочет - кобелек не вскочит"? Грубо, но метко! Заграница может лишь слегка подталкивать события в других странах, но не управлять ими, конечно, если не устанавливает прямой оккупации. Совершить теракт может и один фанатик или психически неуравновешенный человек, но революцию или гражданскую войну на пустом месте не создашь. Если достаточно много людей готовы идти на это, значит, причина внутри, а не вовне. Возможно, если бы мировое сообщество не поддерживало хорватов или сирийскую оппозицию, их протест легко задавили бы, а еще вернее, они вообще не решились бы поднять голову. Недовольство возникло не вчера, сидели смирно десятки лет, и продолжали бы сидеть. Я одного не понимаю: почему Вы считаете, что так было бы правильно и справедливо? С какой стати, и, главное, доколе люди должны терпеть и мучиться? "Кто-то первый нажал на курок и взял в руки кинжал". Почему-то всегда выяснить это не представляется возможным. Послушаешь каждую из сторон, то они святые, а другой стороне отказывается в любых красках, кроме черной. Я таких разговоров наслушался и на Кавказе, и на Балканах. "Если бы на Западе понимали опасность радикализма, то не стали бы его поддерживать еще в Афганистане". На тот момент советский коммунизм представлял большую угрозу для цивилизации и свободы, чем исламский радикализм. Вот и весь ответ. Была, понимаете, в мире проблема посерьезнее. А во время Второй мировой войны гитлеризм был опаснее коммунизма, поэтому Черчилль и Рузвельт сотрудничали со Сталиным, хотя прекрасно понимали, что он собой представляет. "Так может вообще не стоит проводить выборы и референдумы в странах, которые не входят в НАТО?" Дело не в НАТО, но действительно существуют страны, в которых выборы и референдумы проводить не стоит. Прежде чем претендовать на уважение к своему мнению, и отдельный человек, и народ должны подтвердить свою вменяемость, и главным критерием является способность поддерживать гражданский мир. Если люди, неважно, по какой причине, принимаются резать тех, с кем в детстве играли в футбол, значит, это общество лишилось рассудка, ему нужен опекун, пока не поправится. Опять же, можно сказать: не надо вмешиваться, пусть одни вырежут других полностью. Но я не считаю это хорошим решением. "В Сирии около 70% сунниты. Риторический вопрос: "Кого поддержит Запад и во сколько баррелей эта поддержка обойдётся суннитам?" Ни в один. Ни единого барреля бесплатно никто никому не дает, все покупается по ценам мирового рынка. А если в Сирии 70% суннитов, то почему они не у власти? Риторический вопрос...
Всё верно Вы написали, уважаемый Артём, но...
Если Вы сложите костёр из самых сухих дров и даже обольёте его бензином, то без спички он моет не загореться. И спичкой, катализатором выступают зачастую внешние силы. Ведь кто-то е пообещал сирийским противникам Башара поддержку и оказал её. А иначе бы "кухонное недовольство" ещё лет 20 тлело бы.
"если бы мировое сообщество не поддерживало хорватов или сирийскую оппозицию, их протест легко задавили бы, а еще вернее, они вообще не решились бы поднять голову."
Скорее второе. Хотя с хорватами и первое могло быть, т.к. сербы отлично помнили, что сделали хорваты в 1941-1945 годах, уничтожив от 200 до полумиллиона сербов. И, тут надо отдать должное хорватам, они полностью оправдали "надежды", воссоздав Хорватскую партию права. Простите, но я считаю, что такие нацистские движения надо действительно давить.
"почему Вы считаете, что так было бы правильно и справедливо?"
Я считаю, что изменения должны происходить политическими методами, а не с помощью убийств. Тем более женщин и детей. Тем более, что сейчас у мировых лидеров вполне достаточно политических и финансовых рычагов. Не думаю, что Вы лично за разрешение конфликтов через кровь.
"На тот момент советский коммунизм представлял большую угрозу для цивилизации и свободы, чем исламский радикализм."
Вот эта ошибка и привела к самым большим трагедиям в мире и появлению самой большой угрозе. Втянув СССР в афганскую войну, Запад предопределил финансовый, а затем и политический крах коммунистов. Но падение коммунизма в Восточной Европе и СССР никак не было связано с действиями исламских радикалов. Возможно, теоретически, он ускорил на пару недель или месяцев, но развал начался намного раньше вторжения в Афганистан. Он начался с первых публикаций в "Правде" о том, что "По просьбам трудящихся повышаются цены...". Военные затраты на афганскую компанию и падение цен на нефть стали катализатором неизбежного.
И вот тут вопрос в том "А стоило ли ради ускорения падения коммунизма на пару месяцев или даже лет создавать исламский терроризм?". Не знаю как Вам, но мне близка позиция премьера Бхуто, которая предупреждала США о том, что они создают нового Франкенштейна. тем более, что этот человек намного лучше понимал опасность разрастания радикализма в исламской среде. Обидно то, что в результате погибла именно она, а не президент США или руководство США, совершившие эту ошибку. Погибли тысячи американцев, но не те, кто фактически создал и взрастил монстра.
Ошибка в оценке "опасности коммунизма" стоила жизни сотням и сотням тысяч людей.
"и отдельный человек, и народ должны подтвердить свою вменяемость, и главным критерием является способность поддерживать гражданский мир."
Согласен. Только как это Ваше высказывание сосуществует с Вашей поддержкой боевиков, которым гражданский мир не нужен, а нужна война?
"А если в Сирии 70% суннитов, то почему они не у власти? Риторический вопрос..."
Точно потому же почему шииты не у власти в Бахрейне, где 75% шиитов. Но там местные сунниты с помощью саудовских успешно подавили мирные демонстрации и никто из лидеров Запада не рассуждал о том "Надо ли поддерживать противников режима оружием?". Смешнее всех поступила Британия, прекратив поставки оружия и снаряжения в Бахрейн, но продолжив такие поставки в Саудовскую Аравию, солдаты которой подавляли демонстрантов, т.е. помогая убивать людей не напрямую, а через саудитов, которые оккупировали Бахрейн.
Кстати, восстание в Сирии началось позже бахрейнского. Режим в Бахрейне похлеще сирийского. И где финансовые и политические санкции? Так с чего же такой разный подход у демократических стран? Вопрос риторический...
Ответ, к сожалению, не риторический, а реальный - двойные стандарты западных демократических правительств. И тут нет, с моей стороны, никакого антизападничества. Простая констатация фактов.
Эти двойные стандарты уже привели к двум мировым войнам и к гибели десятков миллионов людей, но никто от них не собирается отказываться под предлогом "национальных интересов".
Олегу: Я двумя руками за мирное разрешение любых конфликтов. Но для танго требуются два партнера, а для компромисса - взаимность. Нельзя адресовать призывы к сдержанности, гуманности и уступкам лишь одной стороне. Кто нагло отказывается от всякого компромисса, пусть пеняет на себя. Царское правительство репрессировало народников, которые всего лишь книжки мужикам читали, и дождалось на свою голову террористов. Если бы Каддафи и Асад назначили в своих странах свободные выборы, не было бы никакого насилия, и никакого внешнего вмешательства. "Втянув СССР в афганскую войну, Запад..." Это что-то новое. Я до сих пор полагал, что СССР сам втянулся в войну, никто не заставлял. Нечего перекладывать ответственность на других. Если я сотворил глупость, все равно виноват не я, меня втянули, подставили, вовремя не предупредили, как пятилетнего ребенка, завели в лес и бросили. Другое дело, что если человек или страна совершают глупости, конкуренты не преминут этим воспользоваться. Не сомневаюсь, что в действиях США во время афганской войны присутствовал элемент мести за Вьетнам. Вы поставляли оружие, которым убивали наших солдат, воевали против нас чужими руками - так получите тем же концом и по тому же месту, почувствуйте, как это приятно! Что касается исламского радикализма, в начале 1980-х годов никто не воспринимал его как угрозу, его просто не существовало, и слов-то таких не было! Арабо-израильский конфликт имел не религиозную, а национальную природу. Легко судить задним числом. Кто мог знать, что косвенным результатом афганской войны окажутся, в том числе, теракты 11 сентября? "Надо было знать, холодно сказал Корейко?" Ну, в таком случае, нашим предкам не следовало нырять в большевистскую утопию, а также заключать пакт Молотова-Риббентропа. Двойные стандарты - беда, но отчего вы поминаете в этой связи исключительно "западные демократические правительства"? Все, знаете ли, хороши. Когда Россия при помощи авиации и танков приводила к повиновению Чечню, это была законная защита территориальной целостности и конституционного порядка, а когда Михаил Саакашвили попытался проделать то же самое в отношении Южной Осетии, причем в куда меньших масштабах, его объявили чуть ли не главным злодеем современности, Гитлер отдыхает! Почему России можно, а Грузии нельзя? Только потому, что Россия большая, а Грузия маленькая? При этом Вы, надеюсь, согласитесь, что, если бы Грузия подала заявку на вступление в ОДКБ, а абхазы и осетины хотели дружить с Америкой, то для Москвы они были бы незаконными сепаратистами и хорошо, если не бандитами. С другой стороны, косовская ситуация, на мой взгляд, ровно ничем не отличается от абхазской, и здесь уже Запад демонстрирует двойные стандарты. По-хорошему, надо садиться за стол и создавать универсальные правила: кто, от кого и каким образом может отделяться. Или взять вопрос о так называемых гуманитарных интервенциях. Пассивно взирать на страдания людей и художества диктаторов совесть не позволяет. Но "нарушения прав человека" - понятие расплывчатое. Надо полагать, что, скажем, отсутствие в стране выборов - все-таки не повод для интервенции, в подобных случаях следует ограничиться моральным осуждением и санкциями. А что повод? Массовые убийства? А "массовые" - это сколько? Сто человек? Тысяча? Критерии размыты, все решают сила и политическая целесообразность, которую естественно, каждый понимает по-своему. Международное право, доставшееся нам от Вестфальского мира и Венского конгресса, устарело. Оно трактует исключительно об отношениях между суверенными государями, а людей рассматривает как подданных и вообще не берет в расчет. К большому сожалению, отказываться от двойных стандартов и вырабатывать единые нормы не спешит никто. Но не надо себя считать святыми, а остальных окаянными.
АК: "Во-вторых, в Узбекистане русских на момент распада СССР было порядка двух миллионов."
По сравнению с 25 миллионами общего населения Узбекистана - это капля в море. Тем более, что абсолютное большинство русских - квалифицированные кадры на промышленных объектах. Поэтому их доля в политике была минимальной. Давление узбеков на русских в начале 90-х было достаточно сильным. Но к концу 90-х в городах, куда я ездил, к отъезду русских уже относились с сожалением. А еще получение российского гражданства для узбекистанцев было достаточно проблематичным и из-за законов Узбекистана, и из-за позиции России.
АК: "Из Казахстана, где, по Вашему мнению, все было замечательно, за 20 лет уехали около 2,5 млн русских."
Я не говорю, что там все было замечательно. Не надо перевирать мои слова. Я сказал только то, что межэтнические конфликты казахов и других национальностей были быстро и жестко пресечены. И еще я сказал, что получить гражданство России для казахстанцев было предельно просто. Чем воспользовались очень многие. Иначе говоря, эмиграция из Казахстана носила, в основном, экономический характер. Были, конечно, "беженцы" типа Аблязова, очень похожие на "беженца" Березовского, или прочие "политические", но их было немного. Самой интересной была достаточно массовая эмиграция уйгуров "по политическим мотивам" в Бельгию. Бельгийцы потом массово депортировали этих "политических" после организации ими обычных мафиозных групп.
АК: ""Втянув СССР в афганскую войну, Запад..." Это что-то новое. Я до сих пор полагал, что СССР сам втянулся в войну, никто не заставлял. Нечего перекладывать ответственность на других."
Вы знаете, но мой друг детства, воевавший в Афганистане рассказывал, что командиры и политработники говорили им просто: "если бы в Афганистан не вошли мы, здесь были бы американцы". Во времена перестройки и ельцинизма над этим было принято смеяться и говорить как о невозможном явлении. Вот только в Афганистане американцы уже который год мак выращивают.
Получается, что в СССР не такие уж идиоты были у власти? Значит, тот самый Запад планировал действия в Афганистане, но СССР их опередил? Судя по всему, так и было.
АК: "Если бы Каддафи и Асад назначили в своих странах свободные выборы, не было бы никакого насилия, и никакого внешнего вмешательства."
Идеалист Вы, батенька. Неужели Вы и правду думаете, что свободные выборы - это гарантия мирных процессов, да еще в восточных странах? На выборах в Сирии все эти бандиты никогда не набрали бы сколь-нибудь заметного процента. И война все равно бы началась.
Запад в случае с Каддафи и Асадом ведет себя очень по-разному. После открытой поддержки "оппозиции" в Ливии, участия в войне и убийства Каддафи, Запад получил нестабильную и опасную во многих смыслах страну. Как Вы там говорили? Главное, чтобы были гарантии безопасности капиталов, а там хоть мракобесие типа саудитского можно вытерпеть? Убиство посла, видимо, представляет такую гарантию. В случае с Сирией Запад ведет себя по-другому. Похоже, призадумались после Ливии. Нынешнее руководство Сирии обеспечивало светскую и стабильную страну с довольно грамотным по арабским меркам населением. С Израилем отношения натянутые, как и должно быть, но военной конфронтации нет. Падение Асада создаст еще одну Ливию, откровенно враждебную Израилю, которая начнет действовать по образцу палестинцев. Это Западу надо? Видимо, поэтому Запад не оказывает сирийским бандитам какой-либо значимой помощи. На самом деле сейчас именно Асаду надо оказать поддержку хотя бы для обеспечения спокойствия Израиля. И после победы над всяческими исламскими экстремистами договариваться с ним о гарантиях капиталов и прочего будет намного проще.
Боюсь, что Запад еще не готов расстаться с "идеалами демократии" вместо реалистичного подхода к сирийской проблеме. Но шаги уже сделаны. По крайней мере, сирийским войскам не мешают разбираться с "повстанцами".
"Если бы Каддафи и Асад назначили в своих странах свободные выборы"
По мнению Запада в России или в Китае тоже нет свободных выборов. Но почему то нет внешнего вмешательства. Может быть дело не в свободных выборах?
"Что касается исламского радикализма, в начале 1980-х годов никто не воспринимал его как угрозу, его просто не существовало"
Вот в этом то и была ошибка. Фатальная для сотен тысяч жителей Земли. Но если вы не видите угрозы, то это не значит, что её нет.
"Легко судить задним числом. Кто мог знать,..."
Артём, я думаю, что Вы умеете играть в шахматы, а значит знаете, что после игры специалисты разбирают партию. И никто не говорит "кто мог знать", т.к. нельзя допускать ошибок. Это ведёт к проигрышу.
Если Вы или я забудем поставить "ь" или запятую в тексте, то это ошибка. Если же политик не просчитал свои действия и гибнут тысячи людей, то это преступление.
"но отчего вы поминаете в этой связи исключительно "западные демократические правительства"?"
Потому что остальные, ни Россия, ни Китай, ни подавляющее большинство других государств, не требуют от других того, что требуют "демократии". Не вводят санкции, не блокируют счета и т.п. Они не учат жить остальных так, как и сами то не живут.
"А "массовые" - это сколько? Сто человек? Тысяча?"
Один. Даже преднамеренное убийство одного, санкционированное властями, это уже повод.
Но дело не в количестве, а в неотвратимости. Если Пиночет убивает тысячи и его принимают в других странах, и Саддама убивает тысячи и его убивают, то это двойные стандарты.
"Но не надо себя считать святыми, а остальных окаянными."
Верная мысль. Но, простите, ничего не делать тоже нельзя. И если страны Запада взяли на себя миссию проводника, то они и должны были начать с себя. Это и было бы лучшим примером для остальных.