О справедливости
| 15:35, понедельник, 21 февраля 2011-21, 15:35
В предыдущем блоге я написал, что в России возник и усиливается запрос на свободу. Один читатель возразил: в России есть мощный запрос не на свободу, а на справедливость.
Сильно сказано! Захотелось ответить пообстоятельней.
Что в России есть, а чего нет - спор пустой. В России есть все.
19-21 августа 1991 года Белый дом защищали около 70 тысяч человек. Они не знали и не могли знать, что все кончится сравнительно безобидно. Люди ждали Тяньаньмэня и на смерть были готовы идти. Как сказала одна женщина, имени которой я не спросил: "Пусть они или уходят, или убивают! Мне такая жизнь не нужна!"
В абсолютных цифрах 70 тысяч - это очень много. В относительных - примерно один процент взрослого населения Москвы. Остальные, как ни в чем не бывало, ехали куда-то в метро, стояли в очередях за едой, и о чем при этом думали - сказать трудно.
Можно заявить, что "в августе 91-го народ грудью встал за свободу", и что "в августе 91-го народу было наплевать". Оба утверждения истинны, а какую сторону реальности подчеркивать - вопрос личных предпочтений.
Вернемся к нашим баранам, то бишь к справедливости.
Горе стране, в которой нет запроса на свободу, а есть запрос на справедливость!
Прежде всего, несправедлив Всевышний, создавший людей с неодинаковыми способностями и возможностями. Как гласит русская пословица, "Бог и деревья в лесу не сравнял". Были же и в патриархальной деревне правильные люди, верные пословицы придумывали!
Вроде бы, справедливо - это когда всем поровну. Человек же не виноват, что родился менее способным, он тоже старался.
Но неравенство и вытекающая из него конкуренция - главный стимул к труду и инициативе и двигатель прогресса. Если все равны, как в бане, зачем корячиться? Без неравенства мы бы до сих пор с каменными топорами бегали.
Большинство поборников справедливости это все-таки понимают и говорят: "Нет, мы не за уравниловку, пусть одни живут лучше, а другие хуже, но богатство должно быть заслуженным!"
А получить богатство по наследству - это заслуженно?
А что такое общественная польза, и как ее оценить в категориях не экономики, а справедливости?
Землекопу кажется дико несправедливым, что он получает в десять раз меньше компьютерного программиста или дизайнера. Он вкалывает до изнеможения, эти сидят в кондиционированных офисах, задрав ноги на стол, а польза от их деятельности для землекопа не очевидна. Дизайнеры тут, понимаешь, маркетологи, пиарщики, дилеры-шмилеры… С жиру люди бесятся, и по всему выходит, что за его счет!
Если дизайнер - левый моралист, он может развить в себе комплекс вины. А если экономический человек, то скажет землекопу: "Недоволен своей жизнью - сам стань дизайнером, а неспособен - помалкивай. Я уникальный талант, а ты, если экскаватор пригонят, вообще без работы останешься!"
Майкл Джексон на пике карьеры зарабатывал десятки миллионов долларов и летал по миру на двух "Боингах", потому что в один его обслуга не помещалась. Андрей Миронов, не менее талантливый и популярный у себя на родине, получал 150 рублей за изнурительный сольный концерт, в ходе которого менял несколько мокрых от пота рубашек. Джексону платили несправедливо много, или Миронову несправедливо мало?
Топ-менеджеры транснациональных корпораций получают в сотни раз больше рядового сотрудника, который не умеет вести за собой людей и выдвигать крупные идеи, а лишь добросовестно делает то, чему его научили. Сотрудник говорит: "Согласен, босс умнее, пусть он получает больше, но не до такой же степени!"
А до какой? Кто будет решать - недовольный сотрудник? А босс полагает, что ему еще мало платят, так как в результате его усилий доход компании и ВВП страны прирастают на миллиарды.
Изобретатель придумал что-то полезное для всех, получил громадный гонорар - справедливо. Предприниматель наживается на его изобретении - несправедливо?
Но изобретатель - не организатор. Это разные специальности! Если бы не было бизнесмена с его неуемной жаждой наживы, ум изобретателя пропал бы втуне, он не получил бы ни гроша, а мы до сих пор смотрели бы черно-белые телевизоры.
Казалось бы, самый бесспорный, дистиллированный случай справедливо заработанных больших денег - популярный писатель. Никого не эксплуатирует, все берет из своей головы. Ничего ни к чему не принуждает - не хочешь, не покупай книжки. Так и тут найдутся люди, которые скажут: "Стряпает масскульт и гребет деньги лопатой, к станку бы его!"
Десять человек в течение года спасли утопающих. Каждому по медали, а если восьмерым медаль, девятому орден, а десятому шиш с маслом - несправедливо. Так?
А глубже копнуть? Один - тренированный спортсмен, ему спасти человека ничего не стоило, а другой сам плавает как топор, он собственной жизнью рисковал. А еще для полной справедливости надо бы учесть температуру воды, и кинулся ли человек спасать друга, или постороннего. Черт ногу сломит! Как ни рассуди, обязательно кто-нибудь уйдет обиженным.
Справедливость для каждого - то, что он считает таковой. К общему мнению прийти все равно невозможно. Поэтому лучше ограничиться абсолютным минимумом самых бесспорных и необходимых норм и правил, а при малейшем сомнении решать вопрос не в пользу справедливости, а в пользу свободы.
С грехом пополам, можно говорить о справедливости на бытовом уровне, применительно к конкретным людям и ситуациям. Попытки установить социальную справедливость неизменно заканчиваются катастрофой и кровавой баней. В лучшем случае, замедлением темпов роста и торможением прогресса.
Ну, и пес с ней! Не о справедливости надо волноваться, а о пользе.
Ладно, допустим, приватизация 1990-х годов была несправедливой. Но до нее я жил плохо, а сейчас живу, как мечтать не мог, хотя ничего не приватизировал. Так черта ли мне в вашей справедливости?
Человек 15 лет не может успокоиться, перемывает кости Чубайсу за слова о ваучере и "Волге". При этом ездит на "Рено-Клио", а в СССР давился в переполненном автобусе. И что его не устраивает?
Умный всегда найдет способ возвыситься над остальными. Другой раскинет умом, потрудится, купит себе что-нибудь хорошее, и подтянется к умному на шажок. А кто-то будет скрипеть зубами от злости и требовать справедливости.
КомментарииОставить комментарий
Артем Кречетников написал: Но изобретатель - не организатор.
Позвольте продолжить. А организатор ещё не бизнесмен, а бизнесмен ещё не правительство, а правительство ещё не народ. Все вместе это страна и что их скрепляет - только чувство справедливости. Это всё конечно азбука, даже тавтология. Но почему в России постоянно обсуждают азы, которые известны всем в мире и, с этаким кавалерийским задором, отрицаются большинством россиян. По-моему лень и зазнайство. " Нам сверху вертикали видно всё, ты так и знай"
В принципе Вы все правильно описали, справедливость это понятие относительное. Но все таки придраться к Вам попробую. Вы противопоставляете понятие "справедливости" понятию "свободы" (приводите кучу примеров, не согласиться с которыми трудно), но забыли сказать, что свобода это также не в меньшей степени относительное понятие. Примеров могу также привести множество, но думаю что Вам (образованному и умному человеку) их расписывать нет нужды.
Если же Вы отождествляете свободу с демократией, то здесь как нельзя лучше подходит цитата Уинстона Черчилля: "Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
"Ну, и пес с ней! Не о справедливости надо волноваться, а о пользе". Интересная мысль, еще пол шага до революционной целесообразности - "расстрелять к чертовой матери для ПОЛЬЗЫ революции". Да и МБХ оставит в кутузке, чтоб для ПОЛЬЗЫ все другие боялись. Не ожидал от вас такого пассажа.
Сытый ,голодного не разумеет...примитивная логика.
Правильно, вот и я говорю: каждому - свое. Так и на воротах, кажется, Освенцима, было написано.
Автору захотелось ответить пообстоятельней. Но многословие не есть ответ. Калибра автора для ответа на фундаментальный вопрос явно не хватает. Вместо ответа – простоватые рассуждения. Да, уравниловка это дурно, и все же богатство должно быть заслуженным! Автор говорит: -Не о справедливости надо волноваться, а о пользе. Браво, Батурина будет благодарна, но пользу она понимает по-своему. Иоганн Зейме сказал: -Где нет свободы, там нет справедливости. И добавил: -Где нет справедливости, нет и свободы.
"Умный всегда найдет способ возвыситься над остальными." - да не надо это умному :-) Это надо только неумному человеку с комплексом неполноценности.
Ещё раз внимательно прочёл ваш блог и мой ответ. И тогда понял, что не сумел выразить свою мысль. Так что извиняюсь.
Горе той стране, где есть запрос на свободу, но нет запроса на справедливость! Оглянитесь, посмотрите вокруг и поррассуждайте просто хотя бы для себя - что есть свобода без справедливости. То, что вам зажилось хорошо, уже лишило вас стремления к справедливости. Плюс ко всему ваша свобода - это свобода раба, которого просто наконец-то досыта накормили
Артем, не стоит так примитивизировать запрос на справедливость, замещающий, по Вашему мнению, в стране запрос на свободу. Россияне, уверяю Вас, достаточно разумные люди, чтобы не удивляться тому, что приносящий больше дохода своей фирме и зарабатывать должен больше. Вопрос о справедливости возник в процессе обсуждения судьбы человека – символа, как зеркала возможного альтернативного развития страны. Хочу напомнить то, о чем мне уже приходилось писать: в Соединенных Штатах на крупные политические должности сплошь и рядом приходят бизнесмены крупного калибра, которые, переходя на гос. зарплату, теряют огромные доходы, но, используя возможности государства, поощряют развитие бизнеса. Не бизнес эпохи первоначального накопления капитала, когда товар, стоящий в пункте А дешевле, перепродается подороже в пункте В, пока рано или поздно будет распродано все и вся. А настоящее промышленное производство. Наша страна за тысячу лет развития достигла того, что гонит за рубеж нефть – сырец, не удосуживаясь даже выделить из нее легкий бензин, что делают наши братья-белорусы и что увеличивает стоимость конечного продукта в десять раз. И Россия больше ни на что не способна?! И такая экономика полностью устраивает общество? Никогда в это не поверю. Справедливости! Под шумок строительства грандиозного мыльного пузыря – зимней олимпиады в субтропиках, прекращается финансирование гиперзвукового самолета. У меня нет слов. Какое будущее готовят нашей стране те, кто управляет Россией?
Тем, кто не понимает, почему его сосед получает больше, чем он сам и считает это не справедливым, не могу не заметить, по мере загнивания остатков промышленности, единственным источником доходов казны оказываются физические и юридические лица, в карман которым будут залезать все больше и больше. Пока, наконец, вопрос о справедливости не отпадет сам собой. Все будут наги, равны и счастливы.
Краткий пересказ т.Кречетникова:
"Мне сыто, тепло, а посему вы, поганые неудачники, идите в жопу. Если кто не согласен - дурак"
Богатая философия и обширный духовный мир так и прут.
"Умный всегда найдет способ возвыситься над остальными." - вы считаете, что умный человек будет тратить свое время для возвышения над остальными. Значит понятия ума не включает понятие мудрости и милосердия, понимания и терпения. Для меня - это глупость. Все дело в жизненной позиции. Ваш умный человек для меня убог.
Красиво и кратко!
Но как же не поспорить с Вами?! Давайте прицеплюсь к зарплатам. Итак: кризис, банки и автоконцерны в бешеных минусах, а топ-менеджеры с миллиардными бонусами. Справедливо? И ведь тут слова "Сам стань боссом" не пройдут. Завалить работу и увести фирму или банк в минус каждый в состоянии.
Да и обострённое чувство справедливости в России вполне объяснимо. Сплошь и рядом у всех на виду дети и родственники чиновников и депутатов, которые стремительно "умнеют" вместе с карьерой папы (мужа). Самый показательный пример - семья мужа Батуриной. Или младший сын вице-премьера Иванова, который после института вдруг стал в 25 лет вице-президентом "Газпромбанка". И это уже не объяснить фразой "Я уникальный талант". И свободой это не исправить. Просто потому, что плевали как папы-мужья, так и их жёны и дети на все разоблачительные публикации. И тут Ваш посыл "Попытки установить социальную справедливость неизменно заканчиваются катастрофой и кровавой баней. В лучшем случае, замедлением темпов роста и торможением прогресса." не совсем верен. Т.к. именно текущая ситуация приводит к торможению. И я очень сомневаюсь, что проводя реформы, Чубайс и Гайдар хотели именно такого добиться. Талантливый? Да. Сообразительный? Получай достойно за свой ум. Просто родственник? Ну и что? Работай как все, раз ничего не умеешь.
Только со сменой менталитета, когда журналистское расследование будет отправлять чиновников в отставку, может что-то и изменится. Но для этого одной свободы, в том числе и свободы слова, мало. Нужна справедливость. А до этого будь ты умный как три Ходорковских, а найдётся один, который отберёт у тебя всё.
Уважаемый Артём! Прошу прощения за обращение через блог, но нигде не смог найти контактной информации с новостной службой. Поясню в чём дело. Сегодня утром, зайдя на сайт "голоса Америки" я обнаружил, что он взломан. Хотел Вашей корпорации скинуть эту новость, но не смог найти телефон для связи.
Если эта информация Вам интересна, то готов скинуть скрин, т.к. работа сайта была довольно быстро восстановлена.
Олег
Не знаю почему до приватизации Вы жили плохо, может Вы бездарь (например) или не приспособлены к труду. Это Ваши личные демоны. Большинство населения страны имеют строго противоположное мнение. Любой опрос возьмите на эту тему.
К тому же раз люди все разные, то почему Вы хотите всех в одно капиталистическое ярмо загнать-то? А, знаю, тут у Вас прогресс припасен, он неминуем и для всех одинаков. Ну-ну.
Человек 15 лет не может успокоиться, перемывает кости Чубайсу за слова о ваучере и "Волге". При этом ездит на "Рено-Клио"
Пока он ездит на "Рено-Клио", вы в безопасности, а вот когда большая часть населения не сможет картошку купить, тогда как бы вам не пришлось вспоминать о справедливости. Потому что действительно несправедливо будет, если вас на каком-нибудь фонаре повесят. Просто потому что под руку попались.
Справедливость для каждого - то, что он считает таковой. К общему мнению прийти все равно невозможно.
Свобода для каждого тоже то, что он считает таковой. Один считает, что свободен делать то, что считает нужным, а я считаю, что лучше бы его свобода была подальше от меня. А борьба за свободу тоже оборачивается кровавой баней и замедлением прогресса в еще большей степени, чем борьба за социальную справедливость. То что у нас происходило последние 20 лет даже замедлением прогресса не назовешь, скорее регрессом.
why i cannot place my comments?
Что касается свободы, то, думаю, что наше общество не против свободы, но против обязанностей, которые эта свобода налагает. А если бы можно было рожи строить власти, а власть еще и кормила индивидуума и все решала за него, то все были бы за свободу тремя руками.
А что касается справедливости, то сводить только к оплате за разный труд или одинаковый но разных странах, думаю, примитивно. Мне плевать, кто выиграл во время приватизации. Я жил хорошо и при СССР, и после 91-го не хуже. Но, почему за одно и тоже преступление дочери ткачихи дают 3 года заключения, а дочери средней областной шишки 3 года с отсрочкой на 14 лет? Или почему зам.директора "Лукойла" ездит с мигалками? Что он скорая или пожарный?
Добрый день, Артем. Так понимаю, это я сподвигнул вас написать эту статью по поводу запроса на справедливость. Но вы знаете, для меня лично эта статья ни о чем. Понятно, что журналисты, писатели любят сами домысливать, фантазировать. Но при чем тут мои высказывания?
Я писал, что сейчас в России нет запроса на свободу. Он был в 80-х годах прошлого столетия. Да и то, многие, в том числе я особо не страдали от «несвобод» в СССР. Тогда были больше экономические причины, для того, чтобы народ вышел на улицу. Извините, прилавки продуктовых магазинов были пусты.
Сейчас свободы в России предостаточно. Поэтому еще раз уточню, по-моему, сейчас в России нет недостатка в свободе. При этом, никто не говорит, что люди не хотят быть свободными.
Насчет справедливости. Опять же вы сами домыслили то, что я собственно и не писал. Вы как-то упростили понятие справедливости. Мол, справедливость – когда всем поровну. По-моему, нет. Тогда можно было бы просто говорить о равенстве всех. Я не против высоких зарплат высшему менеджменту. Честным предпринимателям, которые сами организуют бизнес. Я имел ввиду совершенно другое. Несправедливо, когда получают взятки только за то, что занимают некую должность. Несправедливо, когда ведется нечестный, мошенический бизнес. В том числе с уходом от налогов. Несправедливо, когда лоббистами принимаются законы в угоду небольшой кучки олигархов. В конце концов, несправедливо когда в одной стране существует чудовищный разрыв в доходах населений. При том, что новые капиталисты ничего нового и мощного за 20 лет не создали. А просто приватизировали (проще говоря присвоили) то, что создавалось не их умом и руками.
По поводу «кто-то будет скрипеть зубами от злости и требовать справедливости». Опять ни о чем. Никогда в жизни не был злобным и завистливым человеком. Считаю, мне по жизни везло. Вырос от рабочего до неплохих должностей. Занимался интересным для меня делом. Радиоэлектроника, телекоммуникации. Да и платили всегда не плохо. Так что, статья ни о чем.
Зря Вы так Артем. Блогеры, мы же как дети, как малые дети, заплутавшие в мутной виртуальности. Где-то там, где такая доступная безграничность пересекается с абсолютной невозможностью. Где нет ничего сущего, а есть только слово … Х-м, но слово было впредь всего. Но что это за слово? Вот что сказал Творец извергшись из небытия? Иль не сказал, а завопил быть может, от одиночества, от пустоты, и с перепугу он стал творить, и сотворил подобие себя. И где тот блог, в котором есть всего одно лишь слово, то самое, что было впредь всего. Из-за которого здесь все у нас произошло, от сотворения мироздания до …
… сегодняшней примерзопакостной погоды …
… и новой работницы этой, которая путает копир с факсом. Копирует то, что надо отправить, а отправляет … ох, лучше бы ее научили только копировать. Конфликт разрешился хлопнувшей дверью. До конца дня пил холодную воду, заедая ее кофейным порошком. Какой смысл тратиться электричество? Все равно внутрях все кипит. Где справедливость? Нет ее. И никакой свободы выбора замечу! Та, старая все делала правильно, но своя пенсия ей оказалась дороже моего благоденствия …
… А тут еще одна моя старая знакомая — Простуда, опять прицепилась. И прошлые встречи были ни о чем, и вообще до скончания времен бы не видеться. И ведь не выгонишь старуху зараз. То ли воспитание не то, то ли таблетки … Одно слово — несправедливо. Послать бы все вот так вот хрипло, не нормативно, но дома жена, дети, правила общественные …
… опять справедливости не хватает.
Включил компьютер. Запустил FOREX. Закрыл медвежью позицию GBP/USD -41,5 пункт, а это между прочем плюс более четырех тонн свежевыкошеной настоящей североамериканской зелени на счете. Конечно не основа существования, но приятное дополнение к бюджету. Справедливость начинает торжествовать. Но я не так глуп, как кажется. Даже американская зелень не резиновая. Если где-то кому-то прибыло, то обязательно где-то у кого-то убыло еще больше. И для кого-то это не есть правильно. Я начинаю сомневаться в существовании справедливости вообще. Однако, устами младенца ...
… отправляюсь выковыривать «младенца» из сети.
В соседней комнате «младенец» яростно мучит мышь вдоль и поперек здоровенного геймерского ковра. Полное погружение в WoWку. Только тапки из монитора торчат. Немного сноровки и отчаянно сопротивляющийся «младенец» водворен в серую реальность. О, тут-то я и узнал как жесток и несправедлив мир … и чего он так взъелся? Всего-то хотелось просто проговорить. Не то чтоб мы не ладим. Вовсе нет. Скорее наоборот, утром, когда речь шла о карманных деньгах, вселенная излучала массу справедливости …
… а может справедливость это товар?
Товар — который пользуется широким спросом. Получается неплохой бизнес. Эй, кому не хватает свободы, справедливости, налетаем(?), время скидок(?!). А те, несчастные, на которых налетели и скинули, для них найдется немного свободы и справедливости? Хотя бы какой нибудь залежалой, не пользующийся спросом, можно БУ. Можно даже одну единичку нескольких кинутых сразу, причем на выбор — либо свободу, либо справедливость. Возможно? …
… и сколько это может стоить?
Ацтеки верили, что их жизнь зависит от сияющего солнечного божества, которое в начале времен пожертвовало собой ради жизни людей. И чтобы солнце не погасло люди должны были приносить ответные жертвы человеческими жизнями. Тысячами жизней. Но их жрецам, даже в кошмарном сне не могло привидеться такое количество жертв, которое современная цивилизация положила на алтарь свободы и справедливости всего за двести с небольшим лет Великих потрясений. С ценой, мягко говоря, получается не очень. Совсем мы не похожи на Творца. Наш дух мятежен, помыслы не новы. И видимо мы склонны разрушать, пред тем, чтоб что-нибудь полезное создать.
Написано с каким-то уклоном в сторону защиты свободы. Справедливость оказывается от лукавого. Если ты родился богатым, то и богатым умрёшь. Несправедливость становится сопоставима со свободой. Что важнее - стабильность в обществе, или свобода на грани вседозволенности. Да равенства нельзя добиться, но подходы к нравственности должны быть универсальны.
"Справедливость" можно понимать иначе - с точки зрения равных прав, а не равных доходов. Справедливости нет там, где люди с повышенной наглостью или пониженными моральными приципами имеют преимущество перед людьми порядочными.
Ув. Андрей! Я считаю, что благам сегодняшнего дня мы очень многим обязаны не столько бизнесменам, сколько ученым и изобретателям. А ими движет не только неравенство и вытекающая из него конкуренция. Бизнесмены были всегда, тот же Форд. Справедливость не отрицает неравенство. Сегодняшний кризис показал, что банкиры не стоят тех денег, которые сами себе выбили. Сейчас в Германии наблюдается небывалый рост расхождения в уровне доходов между богатыми и бедными слоями общества. Это нарушение происходит на стадии распределения доходов. Я вижу, что богатым никогда не бывает достаточно. Ливия одна из богатейших стран Африки по доходам на душу населения. Но правящий клан купается в богатстве, остальное большинство бедствует. Разница в доходах в 100раз считается допустимой, но когда зашкаливает за 1000... В Европе сейчас даже владение молодыми двумя дипломами и несколькими языками не гарантирует ничего. «Попытки установить социальную справедливость неизменно заканчиваются катастрофой и кровавой баней.» Это как качели. Иногда и диктаторам, королям пускали кровь или изгоняли, чаще простому люду. Но и терпеть такое не дело. Приватизация была не только у нас. В Чехии или Польше тоже, но с другими последствиями. Я понимаю, если Майкл Джексон имел больше меня. Но всему есть предел.
По этому поводу интересно сказал писатель Юрий Нестеренко:
"Когда слышишь высокие слова о справедливости, всегда проверяй, на месте ли твой кошелек.".
когда свобода отрицает обязанности и права появляется вопрос о справедливости.
пример фермер вырастил урожай, продал перекупщику. Его урожай предприниматель выставил на продажу по цене в несколько раз выше покупапельской способности населения. Предприниматель талантлевей производителя или нет?
Почитателю: Я думаю, что людей объединяет в общество не чувство справедливости, а взаимные интересы, основным выразителем которых являются деньги. Вот универсальный социальный клей!
Кириллу: Понятие "свободы" тоже достаточно расплывчато и служит вечной темой для дискуссий, но "справедливость" в этом смысле бьет все рекорды. Что такое свобода, в принципе, понятно: когда я могу делать, что хочу, никого не спрашивая. У радиостанции "Эхо Москвы" есть замечательный слоган, выражающий сущность свободы: "Дополнительного разрешения не требуется". Споры, в основном, идут вокруг границ свободы, поскольку жить в обществе и быть абсолютно свободным нельзя. Что же касается справедливости, то зачастую непонятно, что это вообще такое. Например, принято считать справедливым облагать высоким подоходным налогом богатых и за счет этого помогать бедным. А я считаю, что это и есть эксплуатация человека человеком.
Александру: В том-то и дело, что от пребывания Ходорковского "в кутузке" никакой пользы нет. На свете есть два критерия истины: экономическая польза и фундаментальные права человека. Если им противоречит закон, значит, закон пора менять. Если им противоречит справедливость, надо задуматься, правильно ли мы понимаем справедливость. Если кто-то выступает против них с оружием в руках, то в крайнем случае, смотря по обстоятельствам, можно и расстрелять. Если бы осенью 17-го года генерал Корнилов расстрелял 10 тысяч большевиков и сочувствующих, он спас бы этим 10 миллионов человек.
Анатолю: А голодный зачастую не желает разуметь сытого! Сытый, чтобы стать таким, много трудился, и не просто тупо "вкалывал", а работал головой, искал возможности. Ему это далось нелегко, дай Бог достойно прокормить себя и свою семью, а всех на свете не накормишь. Пусть голодный сделает то же самое, и наестся, а не требует "отнять и поделить"!
Анне: А основной принцип социализма был: "От каждого по способностям, каждому по труду".
Заместитель председателя Центробанка Козлов отделял зерна от плевел: господину Абрамовичу можно переводить миллиардные авуары за рубеж, а вот господину Икс нельзя. Для кого-то – все, а для кого-то – закон. Что удивительного, что кому-то это показалось несправедливым…
Профессору Сумарокову: Вы - первый, кто упомянул в своем комментарии Батурину, и это, на мой взгляд, показательно. Знаете, что мне больше всего не нравится в "деле ЮКОСа"? О коррумпированности политиков и чиновников в России не говорит только ленивый. Те, кто попадается - это верхушка айсберга. Возьмите любого большого и даже не очень большого начальника. По декларации у него в кладовой одни мыши, а сам живет в трехэтажном особняке, ездит на машине за 100 тысяч долларов, дети непременно "успешные бизнесмены". Я думаю, если человек присвоил себе право командовать другими, решать за нас, что нам можно и чего нельзя, судить и читать мораль - он в первую очередь обязан быть безупречным, а с предпринимателя-частника какой спрос? Ему "по должности положено" быть эгоистом. Депутаты и генералы, которые вводят драконовские наказания за нарушения правил дорожного движения, должны сами свято их блюсти, а в случае чего нести двойную кару. В России же все наоборот: им синие мигалки, нам - закон! По непонятной мне причине многие россияне коррупцию во власти воспринимают, конечно, без одобрения, но и без особого гнева и пристрастия, философски: "страна такая, все воруют", "не надо их менять, потому что старые уже наворовались", и т.д. Зато к Ходорковскому отностся так, словно он их лично чем-то сильно задел. Человек сидит в тюрьме восьмой год - нет, мало, пусть еще помучается! Олигархов за решетку! Я же считаю, что олигархи еще не самые плохие люди и не самое главное зло, и если уж воевать за справедливость, начинать следует не с них.
Uncle Sasha: То есть Наполеон был неумным человеком с комплексом неполноценности?
Василию: У меня психология человека, который сам себя накормил, получив, слава Богу, такую возможность.
Рустаму Салехову: Если бы Ходорковского не посадили, он скоро сделал бы то, о чем Вы пишете: ушел бы из бизнеса, в котором к 40 годам достиг всего, что можно, и посвятил бы себя общественной деятельности. Как написал тогда кто-то из журналистов, Ходорковскому уже неинтересно было делать деньги, ему хотелось делать жизнь. Но этого-то ему и не дали. Я склонен полагать, что с президентом, премьером или хотя бы депутатом Ходорковским Россия развивалась бы успешнее, нежели теперь.
АндреюAF: Если отбросить грубые слова и изложить сказанное Вами в вежливой форме, то действительно, такова моя жизненная философия. Какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня? Каждый за себя, один Бог за всех! Живи, как хочешь, промышляй к своей пользе, как можешь, и признавай за остальными право на то же самое. Никому не позволяй лезть в свои дела, и не лезь в чужие. Не делай другому того, чего не желаешь себе, а если все-таки делаешь, не обижайся, когда тебе платят той же монетой. Не причиняй ближнему вреда, если не очень необходимо, и помогай, если нетрудно. Если бы все руководствовались этими принципами, мир был бы куда лучше. Эгоисты совершают намного меньше насилия и всяких гадостей, чем борцы за справедливость, чужое счастье, и "высокие идеи". Как у Губермана: "Растет по чердакам и погребам российское духовное величие! Вот выйдет и развесит по столбам друг друга за малейшее отличие!".
Инге: Мудрость и милосердие, понимание и терпение - прекрасные качества, но абсолютно не созидательные. Мудр и терпелив был Диоген в бочке. Прогресс двигают и цивилизацию создают агрессивные и амибициозные, хотя, конечно, немного милосердия им при этом не помешало бы.
АК: «Профессору Сумарокову: Вы - первый, кто упомянул в своем комментарии Батурину, и это, на мой взгляд, показательно». Показательно, что историческое образование не улучшило Вашу память. Если полистаете нашу переписку о важности легитимности для собственности, то найдете упоминание мною в качестве примера возникновения претензий к Батуриной из-за земельного участка в пойме Сетуни. Так что, увы, профессор здесь, увы, не пионер. :о)). По остальному Вашему тексту подробнее будет позже. А сейчас в качестве анонса: все свалено в одну кучу. Ставится знак равенства меж каналом с канализацией или меж предприимчивостью производителя с предприимчивостью жулика или коррупционера. Отдельное спасибо проф. Сумарокову очень сэкономил время. Спасибо, профессор.
"...Эгоисты совершают намного меньше насилия и всяких гадостей, чем борцы за справедливость, чужое счастье, и "высокие идеи"..."
Вас подменили? Вы же много лет прямо тут вещали о святости идей США (которые называли идеями свободы, демократии и справедливости, без последней все остальное - джунгли), о том что "лес рубят щепки летят" и т.д., а тут вдруг об эгоизме? Вам же уже объясняли разницу двух систем обучения плаванью: обучать в бассейне с тренером и выкинуть за борт и посмотреть. Не... не ожидал про эгоизм... Впрочем даже эгоизм не смогли домыслить до конца. Умный эгоист если он хочет спокойной жизни должен желать и успеха у других иначе они его побеспокоят, а вот дурак... ну дураки они всех мастей одинаковы и неважно эгоисты они или "борцы за счастье всего человечества сколько его есть".
Ув. Андрей! Я считаю, что благам сегодняшнего дня мы очень многим обязаны не столько бизнесменам, сколько ученым и изобретателям. А ими движет не только неравенство и вытекающая из него конкуренция. Бизнесмены были всегда, тот же Форд. Справедливость не отрицает неравенство. Сегодняшний кризис показал, что банкиры не стоят тех денег, которые сами себе выбили. Сейчас в Германии наблюдается небывалый рост расхождения в уровне доходов между богатыми и бедными слоями общества. Это нарушение происходит на стадии распределения доходов. Я вижу, что богатым никогда не бывает достаточно. Разница в доходах в 100раз считается допустимой, но когда зашкаливает за 1000... В Европе сейчас даже владение молодыми двумя дипломами и несколькими языками не гарантирует ничего. Артем, как правило, богатыми становятся за счет недоплаты другим, не всегда в результате труда и таланта, и не беднеют от помощи бедным. Тут уж явный перебор. Тот же Билл Гейтс уничтожал конкурентов нечистыми методами. «Попытки установить социальную справедливость неизменно заканчиваются катастрофой и кровавой баней.» Это как качели. Иногда и диктаторам, королям пускали кровь или изгоняли, чаще простому люду. Но и терпеть такое не дело. Приватизация была не только у нас. В Чехии или Польше тоже, но с другими последствиями. Я понимаю, если Майкл Джексон имел больше меня. Но всему есть предел.
А.К."То есть Наполеон был неумным человеком с комплексом неполноценности"?Не хочу касаться ума императора, но посмотрите на сатрапов новейшей истории. Наполеон, Ленин, Сталин, Дуче, Путин(с оговорками, хотя посмотреть его дела, так думается, что он был завербован сразу несколькими странами/) - все ростом с пшено. И как не думать о комплексах неполноценности?
Артем К.: «Если бы все руководствовались этими принципами, мир был бы куда лучше.». Когда вокруг полно успешных индивидуалистов, конечно. Но когда успешных мало, а безутешных полно… Рузвельт, ограничивший индивидуализм в период кризиса, и посадивший на «социал» голодающую Америку. Первые колонисты, высадившиеся на американском континенте, были бы обречены, если бы думали только о себе и только о себе. Как и русские, осваивавшие Сибирь и северные территории. А вот какое-то лицо (запамятовал фамилию) еврейской национальности, проживавшее в 20-х годах в Германии, купило себе самую большую яхту в Европе, тогда как коренные немцы умирали от голода. Чем это кончилось для него и других граждан рейха, родственных ему по крови, известно. Маргинальные ситуации предполагают нестандартные решения.
ole999: Если уж вести речь о несправедливости, то главным ее источником является государство. Люди всю жизнь играют друг с другом в преферанс. Кто-то лучше считает варианты, кому-то везет, и они выигрывают. Это нормально. А государство - это игрок, который может, проиграв, смешать карты и забрать себе банк, потому что у него сила. Теме семейственности я в свое время посвятил блог "Об отцах и детях". Если родственник чиновника оказывается успешным бизнесменом, причем именно в той сфере, которую курирует чиновник, это безобразие. А если сына артиста становится артистом, это может объясняться не только протекцией, но и генами и воспитанием. При этом, как ни старался Олег Газманов сделать сына певцом, с пяти лет на эстраду выводил, а не получилось. Не дано - значит, не дано.
Инне: Социологические опросы показывают иное. Большинство жизнью довольно, даже с учетом нашей национальной традиции вечно ныть и прибедняться. Не понимаю, почему капиталистические отношения кажутся Вам "ярмом". Работать на себя, ради денег и самовыражения, иметь массу возможностей приятно потратить деньги - какое же это ярмо? Не хотите много работать - никто не заставляет. Можно работать полдня и жить скромно, можно вообще уехать в Гоа на дауншифтинг или отправиться в Южную Америку ловить попугаев, как герой фильма "Роман с камнем". До приватизации я жил плохо, потому что в магазинах ничего не было. Я-то был таким же, как сейчас, общество было некачественное. Я в свое время сделал неплохую карьеру, в 30 с небольшим лет стал спичрайтером министра внутренних дел на полковничьей должности. Если бы СССР продолжал существовать, я стоял бы примерно на той же общественной ступеньке, что и сейчас. Но при этом ананас получал бы раз в году в праздничном заказе, а не покупал, когда хочу, ездил бы на "жигулях", а не на "форде", не мог бы купить квартиру сыну, не увидел бы мир, не прочел бы массу интересных книг.
"Правильно, вот и я говорю: каждому - свое. Так и на воротах, кажется, Освенцима, было написано."
Там было написано "Arbeit macht frei".
AndreyAF:
Интересно, а когда вы в последний раз отправляли гуманитарную помощь в регионы, пострадавшие от землетрясений, или в арабские страны, охваченные революциями?
Не все талантливые люди становятся богатыми, преступники гораздо чаще. Сравнение Миронова с Джексоном хромает. Надо зарплату Миронова сравнивать со средним советским тружеником. И ваш дизайнер мог в СССР получать меньше экскаваторщика. Раньше и футболисты столько не зарабатывали. Есть другие превходящие факторы, которые посильнее вашего вклада и трудоспособности. Банкиры, вызвавшие мировой кризис, получают миллионы выплат при увольнении, это не вопрос справедливости? Артем, у вас термин справедливость как не существует.
Галине: При капитализме дефицита картошки не бывает. Голод и разруха всегда возникают в результате борьбы за справедливость. Вот так и знайте: решили побороться за справедливость - не забудьте купить еды в последний раз!
Я все-таки не могу понять: почему вы так игнорируете мои сообщения? Не любите когда с вами спорят? Написал комментарий в тот же день, когда вы опубликовали вашу статью и что? Почему опять проблемы? Возникают сомнения.
Астону: Прошел, как видите. Так что пишите, и желательно, по-русски.
Валерию: Еще несправедливо, когда все ведут бизнес одинаково, а сажают одного.
Ole999. Олег. «А до этого будь ты умный как три Ходорковских, а найдётся один, который отберёт у тебя всё.». Вполне согласен. Ходорковский основал «Юкос» на базе убыточной государственной нефтяной компании, а сделал из нее процветающую фирму, не чуждую благотворительности. А когда в новейшей российской истории ему была отведена роль мальчика для битья, откуда ни возьмись появился приятель Путина и сказал: «Отдай. Кто ты и кто я?». После того как «Юкос» вошел в состав Роснефти, темпы роста добычи нефти упали в три раза. А начиная с 2000 года «новые люди» питерские силовики стали силовыми приемами выкорчевывать людей Ельцина – Гайдара с мест, на которые в 1991-92 годах никто не хотел идти, настолько запущенной была экономическая ситуация и неблагодарным представлялся труд по ее корректировке. В России строится капитализм полуфеодального латиноамериканского типа. По-моему, это совершенно очевидно.
Артем К.: «А государство - это игрок, который может, проиграв, смешать карты и забрать себе банк, потому что у него сила.». Наше государство, не какое-нибудь.
Артем К.: «Я думаю, что людей объединяет в общество не чувство справедливости, а взаимные интересы, основным выразителем которых являются деньги. Вот универсальный социальный клей!». Артем, Вы помните, как начинается второй том «Капитала» Маркса? Буржуа нечем привлечь женщину. У него для этого нет ни внешних данных, ни глубокого духовного мира. Но у него есть деньги, он может купить женщину.
Не могу согласиться с Вами. Добро и справедливость, то, что Вы называли когда-то Светом, имеют более высокий приоритет, чем деньги. Все истории, происходящие вокруг нас, имеют первоисточником два места – человеческие мозги, ментальность, понятия о добре и справедливости, и то, что у человека пониже живота. Экономика, политика, деньги как их концентрированное выражение – это вторично, ступенькой ниже, попозже. «Вначале было Слово, и Слово было Бог». Как не хотелось быть банальным…
Полу: В общефилософском смысле, любое созидание является одновременно разрушением. Чтобы создать статую, надо разрушить глыбу мрамора. Последние 200 лет я назвал бы не Эпохой Великих Потрясений, а Эпохой Великих Достижений. В прежние времена за 200 лет жизнь практически не менялась - ни способ производства, ни нравы, ни соцаильные отношения. А за последние 200 лет мир переменился до неузнаваемости, и в основном, в лучшую сторону. С тем, что этот прогресс оплачен беспрецедентными жертвами и дегуманизацией, я готов поспорить. Напротив: людей теперь на площадях не казнят, кнутами не порют, вышестоящие нижестоящим зуботычин не дают. Войны остаются делом жестоким, но в прежние времена жестокости было еще больше. Людей никто не считал, однако известно, что в ходе Тридцатилетней войны во многих областях Германии население сократилось на треть, в Чехии в период гуситских войн - на четверть. захваченные города официально отдавались на три дня на разграбление.
Сергею: "Если ты родился богатым, то и богатым умрешь". Не совсем так. Подавляющее большинство людей из списка Forbes - богачи в первом поколении. А потомки Рокфеллера и Форда, конечно, не бедствуют, но и крупными воротилами не являются. Получить наследство, конечно, приятно, но все-таки в первую очередь все определяют личные способности. Свобода и справедливость действительно во много противоречат друг другу. Под справедливостью обычно понимают равенство. Но люди не равны по своим способностям, и если дать им свободу, неизбежно возникает неравенство. На этом основана парадоксальная, на первый взгляд, любовь простых людей к сильным правителям. Диктатор всегда хочет, говоря словами Ивана Грозного, чтобы все были, как трава, а он один высился, как дуб, и главный удар нацеливает на элиту: чтоб не высовывались, не понимали о себе слишком много. С точки зрения простых людей, поддерживает справедливость.
Андрею: Это верно. Только одно уточнение. Люди наглые, агрессивные и бесстрашные оказываются на коне в обстановке нестабильности - после больших социальных потрясений или на вновь осваиваемых территориях. Они лучше и быстрее приспосабливаются к резко изменившейся или новой и непривычной обстановке. Пока другие колеблются, боятся или стесняются, они протиягивают руку и берут лучший кусок. С моральной точки зрения, эти люди с психологией конкистадоров могут выглядеть противно. Но они делают дело там, где у других не получается. Постепенно жизнь упорядочивается, и на первый план выходят другие качечства - способность много систематически работать и не конфликтовать с окружающими, предсказуемость, законопослушание. Время "крутых" проходит - до следующих потрясений или открытия нового материка.
Необолваненному: В современном мире существует и нарастает явление, о котором, кстати, писал в своих статьях Ходорковский. Главным ресурсом все больше становятся интеллект и информация. В цене компьютера лишь два процента составляет стоимость материалов, из которых он сделан, все остальное - овеществленный ум. Людей, способных придумывать что-то новое во всех областях жизни, меньшинство, они дефицитны, диктуют условия на рынке труда и получают гигантские доходы. А у тех, кто просто работает "от сих до сих", даже если это люди с высшим образованием, занятые квалифицированным трудом, доходы не растут, или растут очень медленно. В 1990-х годах одна моя знакомая поступила в Москве работать в филиал американской фирмы. Менеджер-американец постоянно твердил русским сотрудникам: "You cannot work harder but you can work smarter! Недостаточно просто работать! Думайте! Думайте!". Знакомая обижалась: "Чего он пристал? О чем я должна думать? Есть трудовой контракт и функциональные обязанности, а подумать мне есть о чем без его фирмы!". Вот с таким подходом люди обречены опускаться в болото относительной бедности, хотя "вроде не бездельники". Неравенство опять растет, при этом является даже более фатальным, чем в средние века. Тогда простолюдин мог сделать гигантское усилие и выйти из своего сословия, а сейчас причины неравенства не в обществе, а в самом человеке. Нет в тебе креативности, так выше головы не прыгнешь. Не знаю, что можно в связи с этим сделать, и нужно ли что-то делать.
Владимиру: Если перекупщик назначит цену, превышающую покупательную способность населения, то его товар сгниет, и сам он разорится.
ПДП: Не напрашивайтесь, мой уважаемый оппонент! Признаюсь честно, мне некогда этим заниматься, но если подсчитаю, сколько постов и слов Вы посвятили критике Ходорковского и Чубайса, а сколько - Батуриной и Gunvor, то результат отлично подтвердит высказанный мной тезис.
АндреюAF: "Умный эгоист, если он хочет спокойной жизни, должен желать и успеха у других, иначе они его побеспокоят". От души желаю всем успеха! Поверьте, не испытываю никакого удовольствия от лицезрения бедных и убогих. Но хотелось бы, чтобы они достигали успеха сами. А если кто-то, не сумев добиться успеха, начнет во имя "справедливости" зариться на то, что досталось мне потом и кровью, я, уж извините, буду рассматривать это как попытку грабежа и вымогательства.
Валерию: Я уже отвечал на аналогичные вопросы другим читателям, но, возможно, эти ответы Вам на глаза не попались, поэтому не поленюсь написать еще раз. Дело в том, что ведение блога - не единственная и не главная моя работа. Собственно говоря, я этим занимаюсь на общественных началах, в довольно редкие свободные минуты. А писать из дома не могу технически. Вот и сейчас ухожу после ночной смены и оставляю кучу неотвеченных писем, что делать.
Справедливость в том,чтобы свобода одного заканчивалась там,где начинается свобода другого.
О писателях,программистах,артистах,изобретателях - согласен.
Но если банкир воспользовался умом и связями,обанкротил свой банк,разорил людей,а их деньги умело вложил в другие дела,то его надо повесить на входе в банк.
Если в результате приватизации разоренные люди сводили счеты с жизнью,то авторов подобной приватизации надо прислонить к стенке.
Если человек "вовремя предал"и,вследствие политической ситуации,как сыр в масле катался,ничего не изобретая и не программируя,то такого человека надо выкатать в другой субстанции(что сейчас нередко и происходит).
И если государство не обеспечивает справедливость-грош цена такому государству.
А полная свобода-штука хорошая.Для животных.Особенно,если родился волком,а не ягненком.
Андрей, я не спорю, а дискутирую и цель приблизиться к истине, поучиться, а не выиграть или показать себя. Договорились? Опять у вас проскользнуло, что многие понимают справедливость как равенство. Вы как бы мое замечание "Справедливость не отрицает неравенство" не заметили. Сейчас в ФРГ забастовки идут под лозунгом "Равную оплату за равный труд". Это нетерпимо, когда коллега получает намного больше при прочих равных. Вы иногда слово несправедливость заменяли "безобразие". Живя в ФРГ и зная немецкий, не подтвержу, что "люди, способные придумывать что-то новое, дефицитны, диктуют условия на рынке труда и получают гигантские доходы" (почти вас цитирую). Есть масса других обстоятельств, способствующих диктовать или повышать доходы. Доход футболиста, актера может зависеть от его менеджера, умения себя продать, а не только от его игры. Ни один борец или гребец не сравнится с заработками футболистов. Тут тоже есть нобелевец за физику. Он не миллионер. Именно за его открытия стало возможно создавать жесткие диски более 10ГБт. Не все так просто. Вы сейчас живете лучше благодаря Горбачеву, т.е. благодаря внешним факторам, а не своему уму, что подвернулись в нужный момент в нужном месте. Google перевел "You cannot work harder but you can work smarter!" как "Вы не можете работать труднее, но вы можете работать эффективнее!" Артем, это более личное для вас письмо. Я поражаюсь иногда вашей терпимости и умению находить верные ответы, учусь у вас. Даже и только хорошие учителя учатся у учеников. Я бы признал это за вашу силу, если признаете порой свои неточности и что почерпнете у других. Не все же тут козлы, извините.
Black Raven написал(а): «"Правильно, вот и я говорю: каждому - свое. Так и на воротах, кажется, Освенцима, было написано." Там было написано "Arbeit macht frei"». Правильно. Это в Бухенвальде на воротах - "Jedem das Seine". АК: «как ни старался Олег Газманов сделать сына певцом, с пяти лет на эстраду выводил, а не получилось. Не дано - значит, не дано». А Вы не исключаете, что парень сам не захотел? Честно говоря, не помню, чтобы Олег сынка во взрослом состоянии старался сделать певцом. Помню интервью с Газмановым-младшим, во время его обучения, кажется, в Англии, он тогда сказал, что не хочет.
Сержу: Действительно, в психологии существует понятие "комплекс маленького мужчины". Одних трудности и унижения в детстве ломают, других делают сильнее.
Рустаму Салехову: Известный экономист Владимир Мау однажды сказал мне, что, если бы с Великой депрессией боролись жесткими либеральными методами, она закончилась бы быстрее, но раньше могла бы случиться коммунизация или фашизация Америки. Пришлось идти на такой вот компромисс между свободой и справедливостью.
Необолваненному: Во многом именно поэтому СССР и рухнул. Лозунг столыпинской реформы был: "Ставка на сильных". С поправкой на нынешнее время надо, скорее, говорить о ставке на умных, но суть правильная. А в СССР делали ставку на средних, на тех, кто не высовывается, не суетится, и пороху не выдумает. В качестве идеала предлагался человек, у которого за всю жизнь единственная запись в трудовой книжке. Делай, что велено, там, где ты поставлен, и жди, когда государство даст тебе положенное. Детсадовская психология: я буду слушаться и хорошо себя вести, а меня за это похвалят и дадут конфету. А люди активные и способные чувствовали себя ущемленными.
Рустаму Салехову: Как известно из культового фильма, выводить формулу любви - дело безнадежное. Но, вообще-то, мужчина с деньгами - это перворанговый самец в стае, он доказал свою силу и способности, и вполне может нравиться женщине искренне, а не потому, что она осознанно и цинично "продается". Это древний инстинкт.
Кондрату: Прежде чем "обеспечивать справедливость", хорошо бы понять, с чем ее едят. По этому вопросу столько людей, столько и мнений, и Ваше, уж извините, не истина в последней инстанции и не руководство к действию.
Необолваненному: В результате долгих наблюдений и размышлений я пришел к твердой уверенности, что уровень, который человеку суждено достигнуть, примерно на три четверти зависит от заложенных в нем способностей, и лишь на оставшуюся четверть - от внешних факторов, включая семью, общественный срой и слепой случай. Другое дело, что в бедной и несвободной стране человек на той же ступеньке общественной лестницы живет хуже, чем мог бы жить, но это если сравнивать с другими государствами, а относительно соотечественников его уровень всегда будет один и тот же. То, о чем Вы пишете, имеет место. Ну да, футболист зарабатывает больше гребца, хотя неизвестно, кто затрачивает больше усилий. Но платят-то не за усилия, а за пользу. Футбол зрелищнее, футболисту платят за то, что он больше, чем гребец, развлекает народ. Да, заработок артиста и спортсмена во многом зависят от талантов менеджера. Так хороший продюсер не с каждым возьмется работать.
ПДП: Ясно, не захотел: голоса не было, а скорее всего, и желания работать.
Салехов Рустам написал:"на которые в 1991-92 годах никто не хотел идти, настолько запущенной была экономическая ситуация"
Рустам, мне кажется, что Вы немного ошибаетесь. Хотели идти и шли. Да так, что ещё и через головы перепрыгивали. Ведь тогда коррупция была не намного меньше нынешней. А экономика была ещё зачастую "старорежимная", т.е. получить состав мазута Вы не смогли бы не имея подписи сверху. Не денег, а именно подписи, т.к. деньги то тогда не особо нужны были, если Вы помните те времена.
Но верно то, что в начале века пришли "голодные питерские", которые и затеяли передел, но не имели при этом достаточного опыта работы.
Хотя разница между 90-ми и "нулевыми" на лицо. Во времена первых было, при всей неоднозначности, развитие и движение вперёд, пусть даже методом проб и ошибок, а потом начался откат. Конечно можно обвинять в этом Путина, но это не его вина, а его беда. Он же по другому не умел. Да и как показывают последние его действия, к огромному сожалению, так и не сумел "вылезти из штанов" плановой экономики.
АК: «Большинство поборников справедливости это все-таки понимают и говорят: "Нет, мы не за уравниловку, пусть одни живут лучше, а другие хуже, но богатство должно быть заслуженным!"». «10. в 08:44 AM 22 фев 2011, Рустам Салехов написал(а): Артем, не стоит так примитивизировать запрос на справедливость, замещающий, по Вашему мнению, в стране запрос на свободу. Россияне, уверяю Вас, достаточно разумные люди, чтобы не удивляться тому, что приносящий больше дохода своей фирме и зарабатывать должен больше». АК: «Сотрудник говорит: "Согласен, босс умнее, пусть он получает больше, но не до такой же степени!"….». «13. в 11:49 AM 22 фев 2011, ole999 (Олег) написал(а): Давайте прицеплюсь к зарплатам. Итак: кризис, банки и автоконцерны в бешеных минусах, а топ-менеджеры с миллиардными бонусами. Справедливо?» Дополню, что в минусах были не только российский крупняк, но и на Западе. Давайте, Артем, вспомним не РФ, а как в Конгрессе США или парлменте ВБ возмущались несправедливыми выплатами бонусов топам, когда из бюджетов этих стран затыкали финансовые дыры этих компаний и банков. АК: «А босс полагает, что ему еще мало платят, так как в результате его усилий доход компании и ВВП страны прирастают на миллиарды». :о)) В этом случае ВВП страны прирастал именно за счет бонусов топов. Если серьезно, то не помню ни одно публичного высказывания этих топов, что они своими усилиями довели компании до ручки. Кризис виноват, но не они. А в их личном контракте записаны премиальные, поэтому условия контрактов надо выполнять в обязательном порядке, не взирая ни на какие форс-мажоры кризиса. Артем, не раз упоминавшийся мною старый голлист передал (осенью 2008го) компанию в управление сыну без убытков и без долгов. В это же время этот старый предприниматель (владелец фирмы с капиталом около 100млн.евро, инженер и конструктор в одном лице) очень, скажем так, нехорошо отзывался о «жирных котах», которые ввергли крупные компании в убыток и приэтом не понесли никаких личных убытков и потерь. Ровно также у нас. Например, мадам, лучшая до кризиса бизнесвумен, управлявшая активами Дерипаски поставила его империю на грань выживания во время кризиса. Спасло империю Дерипаски, как и многих других наших талантливых и умных, именно российское государство. То есть удар по их компаниям, их огрехи управления были оплачены за счет всех россиян. Как Вы мне написали: «государство нашими с Вами деньгами». Правительство Путина кредитовало крупняк, чтобы через них поддержать всю экономику РФ в 2009м. Что случилось? В итоге все финансовые вливания в компании из «списка Путина» вывели эти полученные ресурсы из России. В результате падение в 2009м было больше того, что планировалось изначально. Попутно вопрос: А почему, Артем, они массово вывели за бугор и эти государственные вливания? Наверное, из-за того, что инвестиционный климат в РФ плохой, да? Все помнят, чем закончились подобные вливания государственных средств в умного МБХ. Эх, такое плохое государство в РФ? А то, что выделенные средства не пошли на поддержание по цепочке средних и мелких компаний, то для АК вопрос неинтересный. Главное, как укусить народ РФ. Когда Вам указывается на подобный запрос на справедливость на Западе (даже не со стороны простых людей, а со стороны политиков, парламентских комиссий и т.д.), то Вы, как правило, отвечаете: меня интересует только дела в России и нечего на других кивать. Приэтом же Вы старательно описываете данное явление кризисного периода, как исключительно российское явление. Ой, объективный и правдивый Вы наш. Для доказательства своей правоты Вы даже не брезгуете применять метод повтора дезы, на которой Вас поймали всего полторамесяца назад. Повторяете упрямо, авось не вспомнять, что это у АК – дезинформация. АК: «Ходорковский основал «Юкос» на базе убыточной государственной нефтяной компании» . Вы бы хоть прочитали историю создания ЮКОСа, кем и когда. Артем, сколько можно повторять уже другую дезу? И как после этого уважительно относиться к рецидивисту? АК: «Попытки установить социальную справедливость неизменно заканчиваются катастрофой и кровавой баней. В лучшем случае, замедлением темпов роста и торможением прогресса». На это Вам хорошо уже ответил проф. Сумароков. То-то скандинавские страны при свободе, но при соблюдении социальной справедливости из года в год самые инвестпривлекательные в мире. Беда только, что эти рынки не крупные для масштаба мировых финансов, даже суммарно. АК: «Ладно, допустим, приватизация 1990-х годов была несправедливой….Умный всегда найдет способ возвыситься над остальными. Другой раскинет умом, потрудится, купит себе что-нибудь хорошее, и подтянется к умному на шажок». Это точно. Умные посмотрели за счет чего другие в 90-ые стали «умными» и стали сами использовать эти же методы. А в 2000ые эти же методы становления «умных» в 90-ые уже называются АК и Русской службой ВВС коррупцией в РФ. Сейчас АК повторит свою мантру, что, МБХ был из простой семьи, поэтому к нему, например, термин коррупция не применим. То есть Менатеп, получив на «хранение» сумму бюджетных средств в эквиваленте на 120млн.долл, вскоре купил у государства же контрольный пакет над ЮКОСом за 160 млн.долл.. Эта операция Вами никак под определение «коррупция» подведена не может, исключительно результат коллективного ума МБХ и его партнеров? Их коллективный ум оказался предприимчивее и сильнее коллективного ума Инкомбанка Виноградова в консорциуме с другими банками, которые предлагали государству двое большую сумму за ЮКОС. Ибо Виноградову ведомство Чубайса ответило отказом по чисто бюрократическим причинам. Иными словами, государству (вернее, ведомству Чубайса) величина цены предложения оказалась менее значимой, чем формальности оформления поданной заявки. То есть ведомство Чубайса, предположу, тогда тоже больше было озабочено справедливым оформлением заявки, чем собственно суммой заявки. И все, разумеется, было совершенно в интересах государства, как собственника – получить вдвое меньше, но справедливее оформленным? Артем, а может, именно поэтому те, кто был в консорциуме с Инкомбанком, не рвутся на защиту МБХ? Завидуют его уму и предприимчивости. :о)) Да, Артем? 79. в 07:55 AM 24 фев 2011 АК для ПДП: «Если на то пошло, вот и отобрали бы у ЮКОСа лицензию на добычу, если уж государство решило, что Ходорковский использовал ее плохо и действовал вопреки интересам общества. В тюрьму-то зачем бросать людей? Тем более непонятно, зачем держать их в тюрьме сейчас, спустя много лет….». Вот, Артем, напишите тоже самое о Б.Медоффе или о Дж. Скиллинге. Чего-то слишком многова-то им присудили. Не находите, нет? В тюрьму-то зачем столь предприимчивых умных? Если следовать Вашей логике, то, будь они на свободе , Америка кризис пережила бы легче. Лучше сейчас было б в Америке. Да, Артем? 79. в 07:55 AM 24 фев 2011,АК: «Абрамович во время "большой приватизации", которую Вы считаете несправедливой и нечестной, приобрел у государства "Сибнефть" за 130 миллионов долларов, а через 10 лет продал обратно тому же государству за 13 миллиардов… Но 10000% прибыли! И Вы находите это добросовестным и нормальным». Во-первых, Абрамович заплатил гораздо меньше, т.е. реально рентабельность этой сделки больше. Во-вторых, в данной фразе Вы, Артем, не народ РФ, не ПДП, а именно Вы взываете к справедливости. С чего бы? Неужель Вы тут призываете снизить рентабельность полученного Абрамовичем результата до справедливого уровня? Артем, Вы за применение в РФ западного опыта примененения windfall profits tax( опыт Британии, США, Швеции, Норвегии, Финляндии)? Если – да, то Вы агитируете за справедливость. :о)) МБХ в своем «Левом повороте-2» написал о том, что к приватизированным в 90ые предприятиям необходимо применить именно этот метод налогообложения, как справедливый. Правда, об этом тут тоже уже Вам говорилось. То есть МБХ теперь тоже за справедливое узаконивание результатов распила собственности «гнездом ЕБНа». АК: «А получить богатство по наследству - это заслуженно?». Не заслуженно, но правильно и законно, ибо это законное право собственника распоряжаться своей легитимной собственностью. Тут ключевое понятие - легитимность собственности. Например, если кто, используя свои уникальные способности и свою уникальную предприимчивость, украл из какого-то музея картину и оставил ее наследникам, они, конечно, могут продолжать владеть ею, но втихаря, ибо легитимность владения ею наследниками умного и предприимчивого вора все равно не изменилась при наследовании. Да, Артем, недавно в результате борьбы масс за свободу и за демократию в Египте был арестован Ахмед Эзз, владельц крупнейшей в стране металлургической компании Ezz Steel(60% рынка Египта). Reuters сообщило 18.02.2011, что власти Египта обратились к ряду государств Европы и США с просьбой заморозить его счета. А все почему? Эзз обвиняют в коррупции и присвоении государственных средств. Ахмед Эзз отказался комментировать: «необоснованные обвинения в коррупции, распространяемые некоторыми СМИ». «Все бизнес-операции Ezz Steel полностью прозрачны и соответствуют законам Египта», - резюмировал Ахмед Эзз. Ну, прям, египетский МБХ. Артем, срочно поднимайте ВВС на борьбу за освобождение этого умного и предприимчивого бизнесмена, к которому предъявляют почему-то обвинения в коррупции и казнокрадстве. Он же не чиновник, а бизнесмен – сторонник Мубарака. АК : Ясно не захотел: голоса не было…». У жены моего знакомого тоже голоса нет, что не мешает ее мужу оплачивать ее появление на экране.
Артем, я постараюсь пояснить свою мысль на конкретном примере. В 20-х годах минувшего века первой страной в мире по научно-техническому потенциалу была, конечно, Германия. Но когда Эйнштейна и его родственников по крови объявили в Фатерланде персонами нон-грата, эта научная структура стала быстро распадаться. Пришли другие времена, взошли иные имена, и родина сказала: «надо! Помочь деньгами – не вопрос. Отечеству нужен свой научный потенциал. Где вы, германские научные кадры, ау-у-у?». Не дала Германия ответа. Растолкать науку очень просто, а вот созидание науки… Это очень тонкая духовная ткань. Мнения, которыми можно обмениваться десятки лет без видимого эффекта. Часто внезапно возникающие решения. Финансирование на первом месте? Сомневаюсь. Как говорили в одном известном фильме «если собрать в одно место девять рожениц, ребенок не родится через месяц. Идея должна созреть». Каждый человек в жизни тоже решает научную задачу по мере своих сил. Только гуманитарную. С кем связать судьбу? С кем и какие общие интересы? Мужчина и женщина могут говорить друг другу одни и те же слова и вкладывать в них совершенно разный смысл. А могут не говорить ни слова, обмениваться при этом массой информации и находить полное взаимопонимание. Опять она – тонкая духовная ткань. Самая эфемерная, она же – самая прочная. Даже человеческая речь перед ней не эталон. Нащупывание духовной общности перед сотворением совместного предприятия – возможно, семьи. Во что уже вкладывается капитал. Не убедил?
Артем К.: «Но, вообще-то, мужчина с деньгами - это перворанговый самец в стае, он доказал свою силу и способности, и вполне может нравиться женщине искренне, а не потому, что она осознанно и цинично "продается".». Если она не воспринимает его как парвеню, выскочку: вчера помогал отцу на ферме, сегодня прикуривает от стофунтовой неизвестно как заработанной купюры…
Интересный спор получается, но безрезультативный.
Спорить о том, что главнее - свобода или справедливость, все равно,что спорить о том что важнее - нитка или иголка, мужчина или женщина,физическое или духовное.
Без свободы не будет справедливости. Без справедливости свобода превращается в хаос. Для нормального развития общества необходимы обе составляющие.
Простите что с запозданием (был в отпуске), но все же позвольте вклиниться в разговор о справедливости.
Возьмем спорт. Несправедливости в нем обычно не бывает, бывают удачи и неудачи. А когда что-то такое случается, то в большинстве случаев не вызывает сомнений. Если спортсмен нарушил правила и это ему сошло с рук или судья допустил ошибку, умышленно или неумышленно, то это несправедливость.
По идее, та же ситуация должна быть и в обществе. Если игра идет по правилам, то это справедливо. В противном случае – нет. Разумеется возникает вопрос – а справедливы ли сами правила. В демократическом государстве на это есть ответ. Правящая партия устанавливает правила в соответствии с мнением большинства населения страны. Иначе же она перестает быть правящей. К примеру, то что у нас люди с высоким доходом платят больше налогов, не только в абсолютном но и в процентном отношении, справедливо! Как бы Вам Артем это не претило (и мне кстати тоже). Почему? Потому что в стране где я живу с этим согласно большинство населения. Хорошо или плохо, то что все согласуется с пожеланиями большинства и человек с Ph.D имеет право голоса с тем же весовым коэффициентом, что и безработный с неполным средним образованием, я не знаю. На этот счет у меня нет четкого мнения. Есть основания полагать, что это не всегда здорово. Тем не менее я бы трактовал справедливость именно как соответствие взглядам большинства.
В странах где демократия отсутствует, полностью или частично, дела обстоят иначе. Например в России большинство населения считает безобразием то, что чиновники разъезжают с мигалками и являются VIP пользователями автодорог. Но власти, при фактическом отсутствии политической конкуренции, это, мягко говоря, мало волнует. Изображая какую-то деятельность, они будут менять то, что народу на самом деле совсем не нужно. Например переход на летнее время. С моей точки зрения это есть несправедливость. Возможно, Артем, это и имел в виду Ваш оппонент, говоря о том что в России не хватает справедливости.
Ole999 (Олег): «Хотя разница между 90-ми и "нулевыми" на лицо. Во времена первых было, при всей неоднозначности, развитие и движение вперёд, пусть даже методом проб и ошибок, а потом начался откат». Олег, позвольте напомнить, что запредельный подъем цены на нефть приходится именно на 2000 год. А все страны, экспортирующие природные ресурсы – Нигерия, Венесуэла, Эмираты – живут принципиально по одним и тем же законам. Законам экономического хаоса, неразберихи, коррупции, короче, полного российского букета. (За исключением Норвегии, но это исключение, подчеркивающее правило). Ельцин предлагал Явлинскому должность первого зама Гайдара по экономической реформе. ЯГА отказался. Почему не знаю, но предполагаю, что понимал, что экономическая судьба России решается отнюдь не в Москве, а далеко за ее пределами, и не хотел, чтобы неизбежные неудачи на пути реформирования связывались с его именем. О «штанишках плановой экономики» вопрос особый, о нем как-нибудь в другой раз.
ПДП: Я и не говорю, что в 1990-х годах в России не было коррупции. Но я считаю эту коррупцию вполне приемлемой и умеренной платой за переход от одной социально-экономической формации к другой. Повсюду эпоха первоначального накопления капитала была не идиллической. Достаточно вспомнить хотя бы американских "карпетбэггеров" - предприимчивых авантюристов с Севера, которые приезжали на разоренный завоеванный Юг с ковровыми саквояжами, а уезжали в собственных "пульманах". Но я против того, чтобы объявлять 1990-е годы, когда, при всех издержках и временных неурядицах, в Россию пришла экономическая и политическая свобода, чуть ли не самым ужасным периодом нашей истории, предавать поношению деятелей той эпохи, прежде всего Бориса Ельцина, устраивать ревизию сделанного тогда. Точно так же я не говорю, что Михаил Ходорковский ничего не нарушал и абсолютно ни в чем не виноват. Меня возмущает, что закон к нему применили выборочно и по политическим мотивам.
2Салехов Рустам
Рустам, Явлинский хотел полной власти в проведении реформ. Я отлично помню этот период. Но ему естественно не дали полную и бесконтрольную власть, т.к. на Ф.Д.Рузвельта он явно не тянул тогда. А сейчас тем более.
Что касается цен на нефть, то в 2000-м они просто откатились от минимума. А реальный рост начался с 2004-2005 года. Тогда, кстати, "под раздачу" попало правительство Тимошенко на Украине, когда леди Ю не правильно поняла тенденции рынка. Именно в конце 2004 года цена вышла за рамки 30 долларов и "прощупала" цену в 50. Но потом был небольшой откат, которые многие приняли за падение цен. но уже к марту 2005 цена не только вернулась на отметку 50, но и пройдя её пошла вверх. Во многом конечно же благодаря "Катрине". И остановилась к осени на отметке 70 долл.
А в 2000-2004 это были простые колебания в т.н. "коридоре ОПЕК", который составлял 22-30 долл/барр. Ничего "запредельного" в тот момент (2000-й год) не было.
Михаилу: Большинство в условиях демократии имеет право формировать порядки, отвечающие его представлениям обо всем на свете, в том числе, о справедливости. Но здесь есть два замечания. Во-первых, подлинная демократия - это не только следование воле большинства, но и учет прав и интересов меньшинства, для чего существуют разнообразные и сложные механизмы. Во-вторых, даже подчиняясь большинству, я не обязан с ним соглашаться. Мы не в армии, где приказы не обсуждаются.
Артем, по поводу ваших замечаний о подлинной демократии. Учитывать права и интересы меньшинства можно когда речь идет о специфической проблеме специфической группы людей. Например о праве гомосексуалистов вступать в официальный брак. Основной массе избирателей этот вопрос до лампочки. Поэтому вроде нет ни каких причин почему бы этим людям не пойти навстречу. Хотя на самом деле всегда найдутся какие-нибудь религиозные деятели которые будут против.
Другое дело когда возникает конфликт интересов. Например британское правительство недавно добавило еще одну ступеньку налога: превышение годового дохода свыше J150,000 теперь облагается налогом в 50%. Хотя непосредственно это затрагивает интересы сравнительно небольшого количества людей, преимущественно финансистов и топ-менеджеров, все в-общем то понимают, что вопрос касается не только их. Деньги государству нужны и если их не содрать с богатых (что за грех никто не считает) то придется сколько-то обедниться всем. И если в такой ситуации Вы оказались в меньшинстве, то ни какие механизмы вам не помогут.
Разумеется рот никто ни кому не затыкает (честно говоря я не понял зачем Вы армию упомянули). Дискуссия на вышеуказанную тему продолжается. В-частности указывается что высококвалифицированные финансисты не так уж сильно к Сити привязаны. И если начнется их массовая миграция то над страной задует холодный ветер. Если удастся склонить общественное мнение в сторону возврата к прежней налоговой сетке, то вероятно это и произойдет.
Канада - сосед США, ни чем с виду не отличается кроме того что фрайз не в кетчуп макают, а в уксус. А вот справедливости там больше, как результат, как только какой талант появляется в канаде, сразу в америку бежит, от справедливости. Сейчас в россии справедливость наводят, но уже нет железных зановесей, людей не остановить, разбегутся мозги, точнее уже осталось всего два ученых на всю российскую силиконовую далину - медведев да путин.
Артём, Вы скептически относитесь к справедливости и сравниваете её со свободой. Тогда скажите почему на форуме введены жёсткие ограничения на упоминания некоторых фамилий в негативном формате.
Конкретный пример. Во вчерашней дискуссии "Британия прекращает помощь России: ваша реакция?" одним из форумчан было сказано о незапятнанном прошлом Немцова. Мой ответ, основанный на официальном сообщении о доходах вышеуказанного политика, которые он официально предоставил в Избирком, несколько раз блокировались. Причём никаких нарушений правил форума не было в моём тексте.
Вы называете это свободой? А мне кажется, что это аналогично запрету на употребление в положительном контексте некоторых политиков в российских официальных СМИ.
Просто потому, что также были заблокированы вопросы по Саакашвили, ответ на который мог быть негативным.
Из 14 моих сообщений было блокировано 9! Правда одно прошло потом при повторном написании.
Вот Вам и ответ на вопрос, почему для россиян важнее справедливость, а не свобода. Потому что свободы в реальности нет нигде, т.к. она всегда ограничена законом. Поэтому то и делается упор на справедливость. Т.е. справедлив тот или иной закон или нет. Справедливо то или иное действие или нет.
Вот и попробуйте объяснить почему незаконен был вопрос о сотнях миллионах Немцова или вопрос не имеет ли в виду форумчанин Саакашвили, когда говорит, что раньше можно было поступить в институт только за взятку. Я не могу решать законны или нет были действия модератора, но я считаю, что они были несправедливы. Просто потому, что в Правилах не записано, что запрещено критиковать или подозревать в чём-то определённых лиц.
И, с Вашего позволения, прокомментирую, а скорее дополню, Ваши слова "но и учет прав и интересов меньшинства, для чего существуют разнообразные и сложные механизмы." из ответа Михаилу от 01,03,2001
учёт мнения меньшинства, не означает, что оно имеет право не выполнять законы, принятые большинством. И Вы правы, что можете не соглашаться с ними, но выполнять их Вы обязаны. Так же как и я, если я в меньшинстве.
АК для ПДП: «Я и не говорю, что в 1990-х годах в России не было коррупции. Но я считаю эту коррупцию вполне приемлемой и умеренной платой за переход от одной социально-экономической формации к другой». Артем, давайте представим. ДАМу удалось провести то, что ныне называют модернизацией. Причем позвольте использовать Ваши же слова: «Попытки установить социальную справедливость неизменно заканчиваются катастрофой и кровавой баней. В лучшем случае, замедлением темпов роста и торможением прогресса. Ну, и пес с ней! Не о справедливости надо волноваться, а о пользе». Предположим, что модернизация произошла и произошла при росте коррупции от сегодняшнего уровня еще больше. Итак, Россия модернизирована технологически. Это польза? Конечно, польза. Но коррупция выросла, «Ну, и пес с ней! Не о справедливости надо волноваться, а о пользе». Если «Ну, и пес с ней!», то чего Западу и нонешним «либералам» так покоя не дает нынешний уровень коррупции в РФ? А вчерашний уровень вас очень даже устраивал. Если коррупция умеренная плата для России, чего «либералам» не подождать с критикой коррупции от завершения процесса «перехода» до получения пользы от «модернизации»? Вот, мол, завершим «модернизацию» и тогда ужо, да, после этого как заживём с понедельника по-новому, без коррупции. 2. АК: «Точно так же я не говорю, что Михаил Ходорковский ничего не нарушал и абсолютно ни в чем не виноват. Меня возмущает, что закон к нему применили выборочно и по политическим мотивам». Итак, из приведенного возмущения видно, что Вас возмущает не сама несвобода МБХ, как нарушителя закона, а отсутствие справедливости, что другие нарушители закона рядом с ним также тапочки не шьют. А говорили, что для Вас свобода важнее справедливости. К тому ж, Артем, выборочное применение закона и есть коррупция и несправедливость. АК: ««Ну, и пес с ней! Не о справедливости надо волноваться, а о пользе». О пользе, так о пользе. Даешь, модернизацию!!! Ой, Артем, чуть не забыл про «политические мотивы». Арест Ахмеда Эзза в Египте тоже можно назвать выборочным и по политическим мотивам. Все-таки сторонник Мубарака. «А вот, обвиняемый утверждает, что он не знает Папишвили». – «Слушай… откуда он мог его знать…Валико постучил в дверь: тоже хочу… такие вопросы задаёте, что отвечать неудобно, даже».
Михаилу: Есть вопросы, которые касаются только самого человека, и больше никого. Общество и государство их, на мой взгляд, вообще регулировать не должны. Я, к примеру, не одобряю борьбы с порнографией и с азартными играми. Аообще очень плохо отношусь к попыткам что-то запретить на том основании, что "так не принято" (кем?) или это оскорбляет чьи-то чувства (не нравится - отвернись!). В то же время есть вещи, где закон должен быть один для всех, и не иначе. В том числе, налоги. Я против прогрессивного подоходного налога, а 50-процентную ставку вообще нахожу возмутительной. Богатый и при плоской шкале платит больше бедного, а прогрессивное обложение - это социалистическая уравниловка. В этом смысле российское государство более правильное, чем британское. К сожалению, способные и соответственно, богатые британцы не в силах противиться популизму, навязываемому большинством. ну что ж, они могут "проголосовать ногами" против таких порядков. Останется страна без талантов - зачешет в затылке.
ole999: Мы не публикуем конкретных обвинений в адрес конкретных лиц без проверки. Абсолютной свободы действительно не существует, но все дело в ее рамках. Согласитесь, что Британия в этом смысле сильно отличается от Китая, а Китай, в свою очередь, КНДР. Соблюдать установленные большинством законы я обязан, но не обязан молчать, если с чем-то не согласен. Буду находиться в оппозиции и мирными ненасильственными средствами бороться за изменение законов, которые меня не устраивают. Кроме того, человек имеет право уехать.
ПДП: Если бы меня заверили, что ценой коррупции можно осуществить модернизацию, я бы сказал: валяйте! Боюсь, однако, что коррупция является, как раз, тормозом модернизации. Зачем что-то модернизировать, когда можно украсть? А в 1990-х годах задач модернизации нкито и не ставил. Тогда была иная задача: налаживания жизни на развалинах. Россия напоминала американский Юг после поражения в Гражданской войне из фильма "Унесенные ветром". Экономика, основанная на рабстве, рухнула. У кого власть, как жить, что хорошо и что плохо, что будет через полгода - ни черта не ясно. В таких условиях всегда на первый план выходят люди без комплексов, зато сильные, энергичные и храбрые. Но базар, контролируемый "качками" в кроссовках - это все-таки лучше, чем карточное распределение. О деле Ахмеда Эзза я знаю крайне мало, но вполне допускаю, что в условиях Египта его преследование также является выборочным и политически мотивированным. А что здесь хорошего? Мы, вроде, относим себя не к Ближнему Востоку, а к Европе.
"Мы не публикуем конкретных обвинений в адрес конкретных лиц без проверки"
Обвинений в чём? Если приводятся официальные данные, которые человек сам предоставил, то о каких обвинениях идёт речь?
Если Немцов сам указал, что его доход выше 100 млн. рублей, то в чём его можно обвинить?
Да и фраза "мы не публикуем" не очень то подтверждается самими публикациями ВВС.
"режим Каддафи обвиняется в масштабных и систематических нарушениях прав человека". Простите,, но когда вы проверили данную информацию на это конкретное лицо?
"Сьюзан Райс заявила, что лидер Ливии полковник Муаммар Каддафи находится "в бреду" и не способен руководить страной." Когда ВВС успела провести обследование полковника Каддафи, что бы опубликовать такое обвинение?
"Британская прокуратура считает, что в его смерти виновен российский депутат и также выходец из российских спецслужб Андрей Луговой". Когда и как вы смогли проверить такие обвинения и какие, кроме слов прокуроров, у вас есть подтверждения?
Я понимаю, что любую ситуацию можно довести до абсурда, но сказать, что я обвинял Немцова или Саакашвилиэто уже абсурд.
И поэтому то я, как и Вы, говорю про рамки. А именно про запрет упоминания некоторых лиц в негативном формате.
"Буду находиться в оппозиции и мирными ненасильственными средствами бороться". Так это право любого. Только вот рамки "ненасильственной борьбы" у всех разные. Не все следуют по пути великого Ганди.
p.s. небольшой вопрос:
ВВС пишет "Юрист этого фонда Сергей Магнитский". Когда он успел получить юридическое образование и где?
ole999: Я не модерировал того форума, не читал Вашего письма, и не могу с полным знанием дела судить, что там произошло. Если все дело в том, что Немцов в своей декларации указал годовой доход в 100 миллионов рублей, то есть чуть больше трех миллионов долларов, то ничего компрометирующего и вообще экстраординарного я здесь не вижу. Немцов - обеспеченный человек, владеет акциями, издает книги, читает лекции. Для персоны его уровня это не такие большие деньги. В любом случае, решение принималось лично модератором, никаких циркулярных списков, кого и как упоминать, на Би-би-си не существует. Что касается приведенных Вами цитат - обратите внимание, что Би-би-си ничего не утверждала от своего имени, а лишь цитировала Райс и британскую прокуратуру. Посол и прокурор - официальные лица, чье мнение представляет общественный интерес. Аналогичным образом мы привели слова Владимира Путина о том, что Немцов, Рыжков и Милов "утащили миллиарды", хотя очевидно, что это, как бы помягче выразиться, неточное утверждение.
"Немцов - обеспеченный человек"
Ну да. Получая зарплату губернатора, а потом министра .... Стоп. Но ему же при такой зарплате лет 100 надо было работать, что бы такие деньги официально заработать. А вот если вспомнить некоторые финансовые скандалы середины-конца 90-х, то всё странным образом срастается.
В сентябре 1999 года председатель Госдумы Геннадий Селезнёв призвал лидеров СПС обнародовать источники финансирования своего предвыборного блока. Селезнёв напомнил заявление одного из лидеров СПС Немцова о том, что они «люди небедные»
"Для персоны его уровня это не такие большие деньги."
Посмотрим повнимательнее на персону.
"Если в 1991 году средний доход на душу населения в Нижегородской области составлял 90,8 % от среднероссийского уровня, то к 1996 году он опустился до 69,5 %.".
Академик РАН Владимир Накоряков:«Распад энергетической отрасли России начался с прихода в руководство абсолютных непрофессионалов. Точкой отсчёта можно назвать приход в энергетику в средине 90-х Б. Немцова, Б. Бревнова и их команды."
Доктор исторических наук Р. А. Медведев : "Спад производства по многим отраслям был в области даже большим, чем в целом по федерации. Существенно упал в области уровень жизни".
Так откуда такие деньги у человека, который проваливал любую работу? Возможно ему удалось хорошо поработать не на государство? Но он работал всего год. В 2004—2005 был председателем совета директоров концерна «Нефтяной». В начале декабря 2005 года генпрокуратура России заявила, что банк причастен к совершению незаконных операций и легализации средств. По сведениям следователей, через банк "Нефтяной" было незаконно проведено около 57 миллиардов рублей.
А вот это действительно денежная работа.
"то ничего компрометирующего и вообще экстраординарного я здесь не вижу."
К сожалению и российские следователи согласны с Вами.
Вот мы и вернулись к теме "свобода и справедливость".
"мы привели слова Владимира Путина о том, что Немцов, Рыжков и Милов "утащили миллиарды""
Простите, но фраза была "Денег и власти, чего они еще хотят?! В свое время они поураганили, в 90-х годах, утащили вместе с Березовскими немало миллиардов". Если уж принципиальничать, то была названа только фамилия Березовского.
"хотя очевидно, что это, как бы помягче выразиться, неточное утверждение."
В чём? С точки зрения закона тут придраться не к чему. Он не сказал, что каждый из них миллиард украли. Он сказал, что вместе с Березовским, преступления которого уже доказаны судом. И фраза весьма правомерна если общий ущерб от действий всех четверых более 2 млрд. А кому и сколько досталось никто не говорил.
Так что вы вполне законно опубликовали эти слова, подтверждённые частично решением суда.
"Би-би-си ничего не утверждала от своего имени, а лишь цитировала"
Вот и я это делал, т.е. цитировал, но получал сообщение "Не прошло модерацию ". Причём странным образом это было связано с фамилиями Немцов и Саакашвили. у да будем считать, что просто так звёзды встали.
p.s. Артём, откуда у Вас силы отвечать на такое количество комментариев?
ole999: Спасибо, Вы первый, кто посочувствовал. Вот сижу после окончания рабочего дня, и отвечаю. Поймите правильно: я не модерирую форумы и не считаю для себя возможным обсуждать действия коллег. Если у Вас есть претензии, обращайтесь к руководству Русской службы. Против Немцова уголовного дела не возбуждалось. При известном отношении к нему Кремля, если бы было малейшее основание, давно посадили бы. Если бы Путин сказал, что, вот, мол, Немцов со товарищи своей политикой посодействовали тому, что кто-то утащил миллиарды - это было бы оценочное суждение, что является правомерным. Можно возразить, что сегодня в России "тащат" не меньше, но это уже политическая дискуссия за рамками правового поля. А прямое заявление: "утащили миллиарды" - явная диффамация, и то, что суд не заставил Путина взять свои слова обратно и уплатить штраф, характеризует качество российского правосудия.
Просто я сам попытался представить сколько же у меня ушло бы время на прочтение всех сообщений и на грамотный ответ и понял, что у меня бы не осталось времени на сон. А Ваши ответы не только разнообразны, но и явно учитывают позиции оппонентов.
А с позицией модераторов я кажется разобрался. Представить то, что тут имеет место личная неприязнь ко мне я не могу, поскольку ни с кем из модераторов не знаком. А значит это выполнении "должностных обязанностей". Подвело меня к этому блокировка моего полностью нейтрального сообщения, что Ходорковский и Березовский были осуждены не Басманным судом, как утверждал один форумчанин. И Вы отлично понимаете, что модератор, пропуская ложные сообщения и блокируя истинные, просто выполняет установки начальства. Истина не нужна, а нужна пропаганда.
Согласен с Вами, что против Немцова дел не возбуждалось. Но я думаю, что Вы в слышали, что было негласное обещание Путина Ельцину не трогать его команду. И к сожалению он выполнил своё обещание. Вы же умный человек и понимаете каким образом у госслужащего оказалось такое количество акций. Артём, мы же в одной стране живём. А то что "не привлекли", то как шутят сотрудники органов "То, что вы на свободе не ваша заслуга, а наша недоработка".
Касаемо фразы. Вы видимо просто не обратили внимания, но я привёл её полностью. Там фамилия Немцов отсутствует. Есть только фамилия Березовского. Я с Вами согласен, что это "на грани фола" фраза. Согласен и с тем, что качество россуда не лучшее. Но, простите меня, когда Запад требует не судить Орлова за фразу "Я уверен, что за этим убийством стоит руководство Чеченской республики", потому что он имел в виду не то что сказал, то у меня это вызывает удивление.
Вы пишите о качестве российского правосудия и я с Вами соглашусь. Но я Вам скажу, что оно аналогично западным политикам, которые сами решают кого в России можно судить, а кого нет.
Например дело Магнитского. Его смерть это преступление. Но на Западе распространяют мысль, что его арест был незаконен, т.к. он был "пай мальчик", который выводил на чистую воду российских коррупционеров. К чему вся эта ложь?! Понятно же, что он, как бухгалтер, и скорее всего очень хороший, занимался "оптимизацией налогов", а попросту уходом от них. Так к чему же тогда придумывать сказки о его невиновности? В сегодняшней статье на ВВС я читаю про то, что в США признан виновным бывший моряк. "Каганов обвинялся в том, что не заручился лицензией, которая, по закону, нужна в штате Орегон для перевода денег. Он также не зарегистрировался, как положено, в американском минфине." И за это человек сидит уже год в тюрьме. Это нормально. Шло следствие. Так что же ненормального в том, что Магнитский, который подозревался в более тяжких преступлениях, сидел?
И ещё. За смерть Магнитского США и Европа ввели санкции против российских чиновников. А что же они не были так принципиальны когда убили Милошевича, не дав ему выехать на лечение?
Двойные стандарты доведут Запад до нулевого доверия ему.
ole999: Да уж, названия у московских судов! То Басманный, то Хамовнический... Понятно, что это чистое совпадение, но первое дело ЮКОСа обогатило русский язык выражениями "басманное правосудие" и "забасманить человека", а теперь, видимо, появится словечко "хамовничать". Устные обещания, не опирающиеся на силу, в политике не стоят ничего. Путин еще мог гарантировать покой и уважение лично Ельцину, которому сам многим обязан, и вообще, президент есть президент, но никак не всей команде. Деньги Немцова я не считал, но олигархом он, очевидно, не является. Ну да, не бедствует... А если посмотреть, сколько и каких акций у людей, близких к нынешней власти, в каких домах они живут, где работают их дети? К сожалению, как писал Юлиан Семенов, на Западе богатство дает власть, а на Востоке во власть идут, чтобы разбогатеть. Мы же с Вами понимаем, что неприязнь Путина и части российского общества к Немцову вызвана не тем, что от якобы "утащил" больше всех, а тем, что Немцов - носитель чуждых им жизненных ценностей: либерал, западник, проповедник капиталистического индивидуализма. По поводу обоснованности ареста Магнитского можно спорить, но главное не в том, что его арестовали, а в том, что под арестом ему отказывали в медицинской помощи, добиваясь таким путем показаний. Над Кагановым в тюрьме не издевались. И Милошевичу в лечении не отказывали, предлагали каких угодно специалистов, но в Гааге, а он отказывался и заявлял, что желает лечиться только в Москве. Отчего бы это? У нас что, лучшая в мире медицина? Все прекрасно понимали, что он, уехав в Москву, в Гаагу не вернется, и Россия, с учетом господствовавших в ней настроений, его не выдаст. Не надо всех держать за дураков.
Начну с того, что термин "басманное правосудие" был введён до дела ЮКОСа. Просто так совпало, что Следственный Комитет, расположен на территории юрисдикции этого суда. А для санкции на арест необходимо решение суда. И участие Басманного суда в деле Ходорковского ограничилось выдачей санкции на арест.
А давайте вспомним, что и Немцов, и Касьянов сами были этой властью, но у них "проснулась" совесть только после их отстранения от кормушки. И не было у Путина "неприязни" ("аж кушать не могу" (Мимино)) во время совместной работы. Если Вы помните, то они оба почти одновременно были переведены в Москву. Один зампредом Администрации президента, а другой зампредом правительства. Только пути их дальнейшие были разными. Немцов через два года растерял полностью весь свой рейтинг ( с 29% до 1%). А Путин стал Председателем правительства РФ. Перед выборами Немцов заявлял что Путин наилучшая кандидатура на пост Президента. И не было никаких у них расхождений и ненависти. Расхождения начались в 2004-2005, когда Немцов полез в "оранжевую революцию". И тут самое смешное то, что в 1998 году Немцов добился (с Чубайсом) от Ельцина снятия Березовского, а в 2004 году он фактически работал на Березовского в Киеве.
Т.е. метался Борис Ефимович из стороны в сторону "как стрелка осциллографа".
И для меня "западник" это скорее Кудрин. Либерал -Чубайс. А Немцов обыкновенный выскочка, который никак не может понять, что его время прошло. Точнее его и не было. Был просто кратковременный период, когда подобные личности могли "всплыть наверх".
По поводу Магнитского. Я не врач специалист и не берусь судить о его болезни. Но смущают две одно.
"Мы также призываем Вас дать распоряжение о расследовании заявлений Магнитского о давлении, которого на него оказывалось с целью вынудить его к даче ложных показаний против самого себя и других, а также о связи этого с условиями его заключения" (из статьи на сайте ВВС)
Но , простите, сейчас точно такое же происходит с В.Бутом в Нью-Йоркской тюрьме. И почему то все правозащитники молчат, называя это "сделкой со следствием".
Насчёт "Милошевичу не отказывали".
"Гаагский трибунал отложил суд над Слободаном Милошевичем на одну неделю, сообщает АР.
Напомним, что во вторник Милошевич обратился к суду с просьбой о предоставлении шестинедельной отсрочки в слушаниях по его делу, так как врачи, проверившие состояние здоровья экс-президента, пришли к выводу, что из-за плохой работы сердца ему необходим "отказ от физической и умственной работы на срок не менее шести недель".
Суд, рассмотрев это обращение, принял решение отложить продолжение судебных слушаний, но лишь на одну неделю."
Т.е. тюремные врачи настаивали на шести неделях, а суд дал только неделю. И чем это не убийство? Какое отличие от СИЗО в Москве? Хотя отличие есть В Москве сняли с должностей кучу народа за это. В Гааге никого не привлекли к ответственности.
По поводу Вашего сарказма про нашу медицину скажу, что бакулевский центр действительно один из лучших.
Да и Россия, если дала гарантии возврата, то намного больше потеряла бы если оставила у себя Милошевича.
И какой смысл было отказывать ему в просьбе за 2 недели до смерти?
Но меня удивляет Ваша вера в презумпцию виновности России. Вы возможно забыли, что трибунал в Гааге учреждён Совбезом ООН единогласно, т.е. и с согласия России.
Объяснить же поведение Гаагского суда и санкции США и Евросоюза на смерть Магнитского легко. Двойные стандарты. Плюс право сильного. Ну а попросту - демократия. В том виде как её понимают на Западе. Т.е. власть части народа стран НАТО над всем населением земли
Олегу: Первое "дело ЮКОСа" от начала до конца слущалось в Басманном суде, второе - в Хамовническом. Фраза из "Мимино" относилась к Ходорковскому, а не Касьянову и Немцову. С Касьяновым Путин отлично работал четыре года. Потом их пути разошлись. То ли взгляды не совпали, то ли власть не поделили. Это нормально, это и есть политика. Ненормально то, что Касьянова теперь не пускают на телевидение и не дают ему зарегистрироваться для участия в выборах под тем предлогом, что подписи в его поддержку поставлены не теми чернилами. Соперничать надо честно, возможности должны быть у всех одинаковые, а уж избиратели пускай решают. Я не считаю Немцова пустым человеком. Руководил в свое время не хуже других. Ходили небезосновательные слухи, что Ельцин именно его готовил в преемники. Но в 1998 году разразился мировой кризис, больно ударивший по России, и Немцов оказался без вины виноватым. Я склонен думать, что его карьера окончена, ему уже не подняться, на нем клеймо неудачника. Но нахожу полезным для общества, что есть вот такой Немцов. Нужны же какая-то оппозиция и критика! Никто не говорит, что Немцов должен управлять государством, коли большинство его не поддерживает. Но, скажем, на выборах мэра Сочи он получил 13% голосов. Если бы в Госдуме 13% мест принадлежало сторонникам Немцова, это было бы справедливо и хорошо. Парламент для того и существует, чтобы представлять все разнообразие мнений и быть местом для дискуссий. Пусть я принадлежу к меньшинству, но я тоже гражданин, я здесь живу и плачу налоги, а из 450 депутатов нет вообще ни одного, кто выражал бы мои интересы.
Простите, что вынужден Вас поправить но:
По ЮКОСу
Ходорковский и Лебедев были осуждены Мещанским (неуплата налогов, мошенничество и т.п.) и Хамовническим (ст. 160 и 174 часть 1) судами.
Пичугин был осуждён Мосгорсудом за убийства.
По Березовскому:
Он осужден Савёловским и Красногорским судом.
Отношения Путина с Касьяновым не совсем понятны. По слухам просто кое-что не поделили. Плюс возможные президентские амбиции премьера. Умный, высокий, красивый (женщинам нравился)... Опасный человек для Путина.
По поводу Немцова я уже высказал свою позицию. Если Вы посмотрите экономические показатели его губернаторства, то поймёте, что дефолт был не при чём.
То что он в своём родном городе Сочи получил почти 14% вполне объяснимо. протестный электорат есть везде. Тем более учитывая снятие кандидатуры Лебедева. Плюс к этому там слабы были позиции коммунистов (7%).
Вот Вам и стандартные 20-30% против основного кандидата.
"Нужны же какая-то оппозиция и критика!"
Артём, Вы же сами выше написали "Ненормально то, что Касьянова теперь не пускают на телевидение и не дают ему зарегистрироваться". Вот она реальная оппозиция. Пусть с подмоченной "2%" и "дачным делом"репутацией, но реальная. Не оппозиция "баррикад и камней", а "оппозиция с человеческим лицом". В меру либерал, знаток финансов и госуправления, знакомый Западу. Поэтому то и не пускают.
Это не Каспаров с его криками на английском и не Немцов с его "пересадить на "Волги".
Ну а по поводу чернил я Вам скажу следующее. Если Вы водитель, то Вы отлично знаете с какой скоростью и как надо проезжать стационарный пункт ДПС, за 500 м. перед которым висят камеры слежения за скоростью.
Да, Россия не совершенна, но , хуже того, народ не сможет быстро поменяться. К тому же Россия получила "вакцину" в 90-е годы. Многие считают, что это был капитализм, демократия и свобода слова и не понимают, что это был банальный "базар", а не рынок. Ну нет демократических и свободных стран с ВВП/чел в 1500-2000 долл.
Невозможно продолжить путь, прерванный в октябре 1917 года, к демократии и развитой экономике, просто перепрыгнув через 73 года власти коммунистов.
Уважаемый Артем,
Я давно с интересом читаю ваши материалы. Мне нравится ваша манера подачи материала и ваша основательная подготовленность. Ваши статьи по истории Украины были для меня познавательными. Вместе с тем, ваши политические взгляды не очень совпадают с моими. И не только с моими, судя по комментариям. Ранее ваши материалы не представлялись мне столь противоречивыми, чтобы написать какие-то возражения. Но сейчас вы противопоставили свободу и справедливость. Это было сделано в российском контексте, но понятия эти настолько универсальные, что можно оторваться от этой привязки. Дело в том, что я живу не в России, а в США, поэтому мои примеры будут оттуда.
Вы противопоставляете свободу справедливости. Но оппозицией свободе является неволя, а справедливости – произвол. В то же время свобода и справедливость вместе составляют неотъемлемые составные части прав человека.
Вы написали:
«А до какой? Кто будет решать - недовольный сотрудник? А босс полагает, что ему еще мало платят, так как в результате его усилий доход компании и ВВП страны прирастают на миллиарды.
Изобретатель придумал что-то полезное для всех, получил громадный гонорар - справедливо. Предприниматель наживается на его изобретении - несправедливо?
Но изобретатель - не организатор. Это разные специальности! Если бы не было бизнесмена с его неуемной жаждой наживы, ум изобретателя пропал бы втуне, он не получил бы ни гроша, а мы до сих пор смотрели бы черно-белые телевизоры.»
Ваша цепочка неполная. Если забросить изобретателя на необитаемый остров, то он, в лучшем случае обеспечит себя скромными едой и кровом. Организатор в одиночку и того не добьется и умрет голодной смертью, которой не избежать и банкиру, манипулирующему деньгами других людей. Вывод простой: высокий уровень жизни людей на высших ступенях социальной лестницы обеспечивают скромные труженики своим монотонным и неинтересным трудом. Следующий вопрос из начала цитаты из вашего блога: до какой степени нужно повысить благосостояние простых людей, от скромного труда зависит существование всех остальных? Справедливости ради отметим, что существование простых людей также зависит от непростых людей, короче говоря, человеческое общество единый организм и задача самосохранения общества – обеспечения минимальных условий выживания для всех его членов.
Так что это за минимальные условия выживания? Известно, что богатым всегда мало их богатства, поэтому необходимое приходится буквально вырывать. История такова, что пока не было рабочего движения и профсоюзов, вырвать ничего не получалось. Но постепенно начал формироваться какой-то минимальный уровень. Вы зря задаете свой риторический вопрос. Вам хорошо известно, что в развитых странах существуют такие понятия, как максимальная длительность рабочего дня, минимальное число часов, составляющее полную рабочую неделю, при которой положены определенные льготы постоянным работникам, минимальная оплата одного часа работы. Все это и многое другое было вырвано у богатых в прошлом веке. Это права человека наряду с правом на справедливость в суде и свободу передвижения.
Вы правы: минимальные условия обеспечения прав человека нельзя однозначно определить раз и навсегда для всех точек земного шара. Они относительны. Баланс между потребностями имущих и неимущих сложен, в наше время глобализации, значения переменных, определяющих его зависят от положения в странах на всем земном шаре (если трудящиеся добьются улучшения своих прав в какой-нибудь стране, можно ожидать, что капиталы польются из этой страны в другие места, где можно платить за труд по-меньше). Поэтому это всегда будет баланс между запросами одной и другой стороны, который решается компромиссами, заключаемыми в результате противостояния.
А теперь пара примеров.
Минимальная заплата в США составляет 8 долларов 25 центов в час. Если человек будет работать за такую плату 80 часов в неделю, то за год он заработает 8.25 * 80 * 52 = 34320 долларов. Прожить на эти деньги можно, но недолго, т.к. этого хватит на скромные потребности, но через пару лет такого труда разовьются какие-то болезни, на лечение которых денег никак не хватит. В интернете можно найти такие данные: содержание заключенного в США обходилось казне в 2001 году от 22650 до 22632 на заключенного в среднем по стране, но тогда минимальная зарплата составляла 6.75 долларов в час и наш гипотетический трудящийся заработал бы в 2001 году своим каторжным трудом только 6.75 * 80 * 52 = 28080 долларов, т.е. немногим больше, чем тратится на арестанта.
Президент Обама с большим трудом добился того, что медицинское страхование (т.е. медицинское обслуживание, недоступное даже среднему классу без страховки) наконец-то охватило все население США. До принятия этого закона здравоохранение не было доступно 14% населения. Закон прошел в обкромсанном виде, медицинские страховые компании костьми легли, чтобы не допустить на свой рынок государственное страхование, которое лишило бы их сверхдоходов.
Так что вопрос стоит не так, как вы его поставили: что лучше свобода или справедливость, а что такое минимальный уровень выживания и как приблизить его к уровню достойного человеческого существования.
Артем К.: «Рустаму Салехову: Заставлять никого не надо, избави Бог! Людей надо заинтересовывать.». Артем, познакомьтесь с моим комментом № 72 «О справедливости» и ответьте, если можно, по существу вопроса. Как справедливо писал пользователь Ваших блогов Андрей: «Поэтому деньгами, мешками с золотом привлекать - это просто какое-то плебейское отношение к людям, они этим хотят сказать: мы вот вам дадим большую зарплату - и вы как миленькие поедете. Это как в мафии. Знаете что, мы сделаем ему такое предложение, от которого он не сможет отказаться.".».
ole999: Вы правы: построить развитую экономику и демократию мгновенно невозможно. Этого не хотят понимать люди, которые предъявляют суровый счет реформаторам 90-х годов: не смогли за два месяца создать нам жизнь, как в Швейцарии, так нечего было и браться! Я же уверен, что чудес на свете не бывает, и браться, несмотря ни на что, все же стоило. По поводу попытки Немцова пересадить чиновников на "Волги". на мой взгляд, инициатива абсолютно здравая и полезная. Во всем мире начальство пользуется машинами отечественного производства. Чиновник получает машину от государства бесплатно, и никакого права выбора в данном вопросе не имеет. Пусть ездит на том, что дают, и говорит "спасибо". К сожалению, у Немцова в 1997 году не было достаточной власти.
Сергею: Академик Николай Амосов проил долгую и творчески богатую жизнь. Когда не смог оперировать, занялся созданием новой для СССР науки, которую сам называл "социальной кибернетикой". Его изыскания не запрещались, но особо не пропагандировались, поскольку противоречили коммунистическим догмам о равенстве и моральном превосходстве "простого человека". Амосов, в частности, утверждал, что в любую эпоху и в любом социуме наличествует примерно 15% людей с высокими способностями и энергетикой, которым человечество обязано половиной своего прогресса. Понятно, что для успешного развития общества необходимо именно им создать условия наибольшего благоприятствования. Если сковывать их инициативу или грабить высокими налогами, они либо не станут раскрывать свои способности (не зря в СССР была распространена поговорка: "Тебе что, больше всех надо?"), либо потратят свои способности на то, чтобы взорвать такое общество. С другой стороны, как следует из выкладок Амосова, вторую-то половину прогресса обеспечивают остальные 85%, следовательно, полностью пренебрегать ими тоже не годится. Решать вопрос о соотношении свободы и справедливости "вообще" невозможно, надо каждый раз глядеть на конкретную ситуацию. Скажем, Вы живете в США, а я нет, и Вам, наверное, виднее, но лично мне реформа здравоохранения "по Обаме" не кажется таким уж благим делом. С неба ничего не падает, чтобы профинансировать дополнительные расходы, Обаме придется либо повысить налоги, либо нарастить и без того непомерный государственный долг, за что предстоит, так или иначе, расплачиваться будущим поколениям. Не лучше ли меньшую часть ВВП перераспределять через госбюджет, а оставить людям их деньги, и пусть каждый сам решает, купить ли более качественную медицинскую страховку или более просторный дом? Что касается 14% малоимущих - пусть напрягутся и перестанут быть малоимущими. Не могут? А может, не стараются? Людям в жизни необходим не только экономический пряник, но и кнут. Опять же, если с кем-то случился приступ аппендицита, то, наверное, нельзя бросить его корчиться и помирать, потому что у него нет страховки. Какой-то минимум медицинской помощи по жизненным показаниям должен быть гарантирован. Но в том, чтобы качество здравоохранения для богатых и бедных различалось, я не вижу ничего плохого. Чем, собственно, медицинские услуги отличаются от всех прочих? Перед онкологией все равны, но один умрет дома, а другой - в комфортабельном хосписе, где будет делаться все для облегчения его страданий. Он это заслужил всей своей предыдущей жизнью.
"люди, которые предъявляют суровый счет реформаторам 90-х годов: не смогли за два месяца создать нам жизнь, как в Швейцарии, так нечего было и браться"
Предъявляют вполне правильно, т.к. перед любыми изменениями необходимо проводить разъяснительную работу, которая не была проведена. Хорошо что я, имея высшее экономическое образование, или Вы, имея опыт (простите, не знаю про Ваше образование), были лишены иллюзий насчёт скорости реформ. Я вообще считаю, что команде Гайдара это удалось сделать в очень сжатые сроки. Но большинство то населения не были в курсе того, что на Западе такие изменения проходили десятилетиями. Для большинства не было понятно, что теперь ты сам творец своего счастья. На этом, кстати, хорошо сыграл Путин. Он использовал ментальную зависимость россиян от государства (царя-батюшки или доброго барина). А Гайдар с Чубайсом не смогли, а скорее всего не поняли, что нашему человеку надо не только объяснить, но и разжевать всё, как это делали "очередные съезды партии". Вот и получили вместо благодарности и признания ненависть и осуждение. А много и не надо было делать. Просто дать пару частот на ТВ вашей корпорации и CNN. И в 2000-м году бы никакой Путин не был бы возможен.
Касаемо "Волг". Мне пришлось в начале 90-х поработать на автобазе Верховного Совета и я вполне знаю ситуацию с этими машинами. Дурь Немцова с поддержкой АвтоГАЗа равна дури Путина с поддержкой АвтоВАЗа. И если последний оправдывает это необходимостью поддержать моногород, то первый хотел только "набрать очки". "Волга" конца 90-х была не только морально устаревшая модель, но и материально более затратная в обслуживании. Хотя я с Вами и соглашусь частично, что ради престижа, первые лица должны ездить на отечественных авто. Как бы не были великолепны пульманы "Мерседесы", но Зилы были, пусти и прожорливые, но не хуже. Не даром же до сих пор Парад Победы принимают именно на них.
ole999: Гайдар писал в воспоминаниях, что видит свою большую ошибку в том, что мало занимался разъяснением реформ. Но его оправдывает хотя бы крайняя занятость. А вот на моих коллегах-журналистах, я считаю, лежит немалая историческая вина. Многие тогда находились в плену иллюзии, будто подыгрывать власти в принципе неприлично, власть надо исключительно ругать и обличать, какой бы она ни была. Поднимите газетные подшивки тех лет: ни малейшей попытки увидеть в жизни хоть какой-то позитив, объяснить, что надо потерпеть, и все будет хорошо, что никогда и ни у кого не получалось сразу. Весь "анализ" сводился к рассуждениям, помрем мы все от "шоковой терапии" через три месяца, или все-таки год прокувыркаемся. А большинство телесюжетов об экономике сопровождались одинаковым видеорядом: старенькая бабушка еле плетется по улице, волоча по земле "авоську". Можно было подумать, что в России вовсе не осталось бодрых людей, или что старушка плохо ходит не от возраста, а потому, что Гайдар довел. А насчет "Волг" я все-таки остаюсь при своем мнении. Морально устарели? Значит, пользуйтесь тем, что производит отечественная экономика под вашим мудрым руководством. Затратнее в обслуживании? Ничего, это тот случай, когда не жалко немножко потратиться.
"Поднимите газетные подшивки тех лет"
Странное дело. Прочитал эту фразу и понял, что совершенно не помню точно о чём писали и что показывали в то время.
Да и не уверен я, что вина журналистов настолько велика. Тогда все чувствовали себя "лидерами" и по инерции критиковали всё и вся. Но не было тогда журналистов, способных правильно разобраться в механизме политических и экономических реформ. Начался расцвет "жёлтой" прессы. Да и что могли написать журналисты, если , по моему мнению, и сам Гайдар то не совсем понимал, что происходит. "Гладко было на бумаге, но забыли про овраги". Но основное команда Гайдара сделала. Страна миновала угрозу голода и сделала первые шаги по пути к рыночной экономике. Да, было сделано много ошибок, но такое уж было время. Идти по китайскому пути уже было поздно. Горбачёв потерял этот момент.
Объяснять населению необходимость реформ было возможно и некогда. Хотя я считаю, что это было сделать необходимо уже во время реформ. И сделать это должен был не Гайдар, который не был оратором, а человек, который мог донести это простыми словами до народа. А так всё делалось за счёт рейтинга Ельцина, за счёт доверия ему. Начали экономические реформы и забыли провести законодательные. А ведь можно было в тот момент сделать судебную систему независимой и поменять многие законы.
Ну да что теперь вспоминать. Сейчас надо думать как выбираться из того положения в которое Россия попала в последние годы. Экономика в непонятном положении. Российская экономика сейчас, перефразируя Суркова, представляет из себя "суверенную экономику". А по простому "чёрт те знает что". Частично став рыночной, но при этом частично оставаясь государственной. Неповоротливая и тормозящая реформы. Раздутый из-за популизма Путина бюджетный дефицит на фоне медленного выхода из кризиса. Сейчас бы аналог Маргарет Тэтчер во власть, но отсутствие выборности это исключает. То что ВВП добровольно уйдёт ("Я устал, я ухожу") и поставит на место премьера умеренного либерала....
Ну да я размечтался на сон грядущий.
• 98. в 09:18 AM 14 мар 2011, Артем Кречетников, bbcrussian.com
Уважаемый Артем!
Вы меня сильно разочаровали. Я привел конкретные фпкты/цифры, а вы в ответ – общие соображения. Дело в том, что для того чтобы познакомиться с неоконсервативными догмами нет необходимости читать блог Артема Кречетникова. Достаточно включить телевизор и настроиться на Fox News, и 24 часа в сутки можно будет слушать пропагандистские клише о малом по размеру государственном аппарате, низких налогах, тлетворном французском социализме и прочем в том же духе.
Но я вам все же отвечу, может быть, это покажется интересным другим посетителям сайта.
Вы написали: лично мне реформа здравоохранения "по Обаме" не кажется таким уж благим делом. С неба ничего не падает, чтобы профинансировать дополнительные расходы, Обаме придется либо повысить налоги, либо нарастить и без того непомерный государственный долг, за что предстоит, так или иначе, расплачиваться будущим поколениям.
Частично верно: деньги с неба не падают. Джорджу Бушу остался бюджет с профицитом. Он бессмысленно истратил на две войны в Ираке и Афганистане все, что было в плюсе, и создал тот самый «непомерный государственный долг» так что на здравоохранение денег не осталось
Вы написали: Но в том, чтобы качество здравоохранения для богатых и бедных различалось, я не вижу ничего плохого. Чем, собственно, медицинские услуги отличаются от всех прочих? Перед онкологией все равны, но один умрет дома, а другой - в комфортабельном хосписе, где будет делаться все для облегчения его страданий. Он это заслужил всей своей предыдущей жизнью.
Позвольте задать вам встречный вопрос и ответить на него в вашем духе: чем полицейские «услуги» отличаются от всех прочих? Перед преступниками все равны, но один умрет от руки преступника, а другого защитят стражи порядка, что он заслужил всей своей предыдущей жизнью, удовлетворяя свою жадность.
Как это ни пародоксально, но полиция, как таковая, появилась только в девятнадцатом веке. До того «стражи порядка» служили тем, кто этого «заслужил всей своей предыдущей жизнью».
Права человека, о которых я написал, и которые вы никак не упомянули, появились в двадцатом веке. «Медицинские услуги» – не услуги вообще. По-русски это называется здравоохранение, а по-английски health care, т.е. дословно «забота о здоровье». Если онкологическому больному не сделать во-время операцию, он может умереть. Человек без медицинской страховки лишен возможности профилактики болезней. Когда он попадет в палату скорой помощи, медицинское вмешательство может непростительно опоздать. Здравоохранение – не привилегия, а вопрос жизни и смерти!
Но вернемся к важному для вас вопросу: деньгам. В Википедии на страничке https://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_system есть интересная таблица со сравнением здравоохранения для девяти развитых стран мира. Я попробую привести эту таблицу в конце этого постинга, а если это технически не получится, ее можно будет посмотреть по приведенному адресу. Оказывается США плетется в хвосте по продолжительности жизни и детской смертности (вопросы жизни и смерти), но лидирует по расходам при таких скромных показателях. Вот для чего нужна была реформа Президента Обамы: не для того, чтобы увеличить расходы, а уменьшить их, вырвав жирный кусок у жадных медицинских страховых компаний. Но ему не дали осуществить ее до конца.
CountryLife expectancyInfant mortality ratePhysicians per 1000 peopleNurses per 1000 peoplePer capita expenditure on health (USD)Healthcare costs as a percent of GDP% of government revenue spent on health% of health costs paid by governmentAustralia81.44.22.89.73,1378.717.767.7Canada80.75.02.29.03,89510.116.769.8France81.04.03.47.73,60111.014.279.0Germany79.83.83.59.93,58810.417.676.9Japan82.62.62.19.42,5818.116.881.3Norway80.03.03.816.25,9109.017.983.6Sweden81.02.53.610.83,3239.213.681.7UK79.14.82.510.02,9928.415.881.7USA78.16.72.410.67,29016.018.545.4Сергею: Ну да, я - правый либерал, по американской классификации - неокон. А что? Имею право. Не обязаны все сочувствовать идеям "эгалите и фратерните". Что касается конкретно реформы здравоохранения, то, как я уже писал, Вам виднее. Если Обама обеспечит более высокое качество медицинской помощи за меньшие деньги, честь ему и хвала. Но пока у меня имеются некоторые сомнения.
16 мар 2011, Сергей написал
"Если онкологическому больному не сделать во-время операцию, он может умереть." Вы не поверите, но если даже сделать операцию, то он не станет бессмертным.
А если серьёзно, то Вы привели хорошую таблицу. Но я, не являясь медиком, а всего лишь экономистом, вижу в ней только то, что себестоимость затрат на лечение в США излишне раздута. При прочих равных (кол-во врачей и медсестёр) это возможно или в результате намного бОльших зарплат (что скорее всего не так), или в результате стоимости лечения без учёта затрат на зарплаты. Т.е. неэффективного использования дорогостоящего медоборудования, проведения совершенно ненужных, но при этом дорогостоящих, медицинских анализов, а возможно и в результате бесконтрольного расходования средств на мероприятия, которые никак не влияют на сам процесс лечения, т.е. административные расходы.
Как может уменьшить эти расходы реформа Обамы я не знаю.
АК: "Гайдар писал в воспоминаниях, что видит свою большую ошибку в том, что мало занимался разъяснением реформ. Но его оправдывает хотя бы крайняя занятость. А вот на моих коллегах-журналистах, я считаю, лежит немалая историческая вина. Многие тогда находились в плену иллюзии, будто подыгрывать власти в принципе неприлично, власть надо исключительно ругать и обличать, какой бы она ни была."
Гайдаровскую реформу невозможно было не ругать. Никакие объяснения, что через пять или десять лет будет лучше не заменят того факта, что тебя оставили без работы и средств к существованию.
Андрею: Реформы Гайдара были абсолютно правильными и необходимыми, а трудности - временными. И как же Вы и Ваши единомышленники любите преувеличивать и нагнетать! Кого это "оставили без работы и без средств к существованию"?
• 104. в 10:38 AM 16 мар 2011, ole999 (Олег) написал(а):
Вы написали: «'"Если онкологическому больному не сделать во-время операцию, он может умереть." Вы не поверите, но если даже сделать операцию, то он не станет бессмертным.»
Судя по этой шутке, вы предполагаете, что рак и прочие мелочи жизни предназначены для других, а вы умрете молодым и здоровым.
Вы написали: «Как может уменьшить эти расходы реформа Обамы я не знаю».
Это другие расходы. Их нет в вашем списке. Между пациентом и врачом стоит посредник – медицинская страховая компания. Трудоспособное население подписывается на страхование по месту работы. Чем больше людей работают на компанию, тем большую скидку она может выторговать у страховой компании. Страховые премии выплачиваются работником и работодателем. В таком виде страховке более или менее доступна людям. Но есть две группы населения, которые не участвовали в страховании: неимущие, у которых нет денег на страховку, и молодые люди, не работающие на крупные компании. Последним просто было жалко денег на страхование. После реформы участие в медицинском страховании становится обязательным. Кто не покупает страховку, того штрафуют. Кто не может позволить страховку по своим доходам, получает субсидию.
Реформа также предполагала введение так называемой «public option» (право выбора общественного страхования), которая представляет собой возможность для трудоспособных людей получить нечто вроде того, что по-русски называется «государственным страхованием» (но в США во всех правовых и финансовых вопросах присутствует федеральная и штатная составляющие, а иногда и составляющие более низкого уровня). Идея была такая: общественное страхование разобьет монополию частных страховых компаний и будет с ними конкурировать, что в дальнейшем приведет к снижению стоимости страхования. Вот эта часть реформы не прошла. Она встретила буквально бешеное сопротивление, т.к. «достойные члены общества» ни за что не хотели отдать жирные куски. Было также умеренное сопротивление врачей. Дело в том, что страховая компания заключает договоры с врачами, которые получают вознаграждение за свою работу не по тем расценкам, которые они себе установили, а меньшее по величине, оговоренные контрактом со страховой компанией. Врачи опасались, что общественное страхование будет им мало платить.
АК: "Кого это "оставили без работы и без средств к существованию"?"
Например, меня и маму-пенсионерку. О размере пенсии надо напоминать? Не хватало даже на квартплату. Вы можете сколько угодно говорить, что наука - это сталинский атавизм и России не нужна. Но, боюсь, Вы не правы. Даже большевики в 17м это понимали.
Вы как-то спросили сколько было в СССР нобелевских лауреатов. Если Вы не в состоянии открыть справочник - мне Вас жаль.
Андрею: Вы же только что написали, что зарабатываете больше меня. Так чем Вы недовольны? Пенсионеры, конечно, пострадали во время реформ больше всех, и при всем желании уже не могли "вписаться в рынок". Это единственная категория людей, которую мне жалко. Но все-таки давайте будет точными. Надо говорить о "снижении уровня жизни", а не об "оставлении без средств к существованию". Не надо искажать и оглуплять мою позицию. Я много раз отвечал Вам, что наука, конечно же, нужна, но ле ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не за счет жизненного уровня и свободы людей. Наука - очень важная вещь, но есть и поважнее. "Даже большевики это [важность науки] понимали". Почему "даже"? Большевикам всегда было наплевать на благополучие граждан, а вот военная мощь, и соответственно, точные науки и тяжелая промышленность для них стояли на первом месте. Разумеется, не из бескорыстной любви к знаниям или ученым. Советских Нобелевских лауреатов в области точных наук было восемь. У США - 320 лауреатов. Правда, сравнение не вполне корректно, потому что среди американцев мне не удалось вычленить обладателей премий именно по точным наукам. Тем не менее, из данного сравнения видно, что власть большевиков отнюдь не является непременным условием научных достижений.
"Сергей написал:
Судя по этой шутке, вы предполагаете, что рак и прочие мелочи жизни предназначены для других, а вы умрете молодым и здоровым."
Нет. Я имел в виду, что все мы всё равно умрём.
Касаемо страховых компаний я не совсем понял. Судя по таблице и Вашим словам они имеют столько же сколько стоит само лечение.
Спасибо, что смогли в кратко объяснить медицинскую реформу. Я не мог понять в чём там проблема. Теперь вполне понятно.
АК: "Надо говорить о "снижении уровня жизни", а не об "оставлении без средств к существованию". Не надо искажать и оглуплять мою позицию."
Когда не хватает денег на квартплату и еду - это оставление без средств к существованию. После этого надо уходить, что я и сделал.
Я не оглупляю Вашу позицию. Вы, как истинный гуманитарий, который "закрыл рот - рабочее место убрано" просто не понимаете различных специфических условий жизни.
АК: "Советских Нобелевских лауреатов в области точных наук было восемь. У США - 320 лауреатов. Правда, сравнение не вполне корректно, потому что среди американцев мне не удалось вычленить обладателей премий именно по точным наукам. Тем не менее, из данного сравнения видно, что власть большевиков отнюдь не является непременным условием научных достижений."
Вы опять делаете политические выводы из простейшего факта. То, что наука в США сильнее всех остальных - исторический факт. Слишком много туда уехало ученых из Европы и подняли ее на высочайший уровень. Вопрос в другом. Есть ли сравнимые с советскими успехи в области науки в современной России? Вот я и сравниваю деятельность ельцинских "дерьмократов" и большевиков.
Вы, кстати, забыли Алферова, Гинзбурга и Абрикосова, получивших премии за работы в советское время. К оперативности нобелевского комитета вообще есть много вопросов. Рекорд принадлежит П.Л. Капице (СССР), получившего свою премию в 1978 за исследования 1937 года.
110. в 07:43 PM 18 мар 2011, ole999 (Олег) написал(а):
Вы написали: «Нет. Я имел в виду, что все мы всё равно умрём.»
Я понял вашу шутку. Смысл моего иронического ответа был в том, что только молодой человек, для которого ужасы болезней, старости и смерти представляются бесконечно далекой перспективой, может шутить подобным образом.
Вы написали: «Касаемо страховых компаний я не совсем понял. Судя по таблице и Вашим словам они имеют столько же сколько стоит само лечение.»
Теперь я вас не совсем понял. Если вы имеете в виду, что страховые компании - это нечто вроде распределителя, на вход которого поступают средства от пациентов, а на выходе из которого они, ничуть не уменьшись, выделяются в виде оплаты работы врачей, стоимости лекарств, процедур, пребывания в больнице и прочих расходов здравоохранения, то так не может быть никогда.
Наводящие вопросы: из каких средств берутся:
• миллионные бонусы так называемых «топ менеджеров» от медицинского страхования?
• зарплаты работников медицинского страхования?
• оплата аренды помещений, оборудования, средств связи, электричества, отопления и т.п.?
• оплата перестраховки (страхования рисков страховщиков)?
• оплата налогов?
Страховые компании - это бизнес, даже когда они мимикрируют под некоммерческие организации. Задача медицинской страховой компании: по возможности больше выжать денег из здоровых людей. Эти возможности были частично прищемлены реформой здравоохранения, которая запретила отказывать в медицинском страховании людям, больным серьезным заболеванием перед получением медицинской страховки.
Структура оплаты здравоохранения усложнена, но в упрощенном виде оно состоит из:
• страховой премии, ежемесячно выплачиваемой застрахованным и компанией в которой он работает (если застрахованный трудоспособен и работает в компании, в которой предлагается медицинская страховка);
• совместного [взаимного] платежа (вносимого пациентом в качестве частичной оплаты стоимости медуслуг, оказываемых по медицинской страховке; обычно делается при посещении врача, выдаче лекарств по рецепту и т. п.);
• нестрахуемого минимума; начальные суммы затрат на страхуемые услуги не оплачиваются страховой компанией; оплата страховых сумм начинается после того, как произведены расходы выше некоторого установленного минимума.
Нужно отметить, что врачи также страхуются от судебных расходов по искам по профессиональной небрежности, что, в конечном итоге, также повышает стоимость лечения.
22 мар 2011, Сергей написал.
Как не жалко об этом думать, но я уже далеко не молод. Просто отношение к жизни и смерти у меня такое. И то, и другое неизбежность.
По поводу страховых компаний Вы меня идеально правильно поняли. Я как раз и имел в виду такие расходы.
Ещё раз спасибо за хорошие пояснения.